Transcription complète : Santé Mentale, Productivité et Réseaux Sociaux (Pierre-Étienne Bidon, Moka Care)

Thèmes abordés (Extraits) :Tu mets des adolescents dans une pièce fermée, tu leur mets TikTok entre les mains. Tu leur demandes combien tu as pensé passer de temps sur TikTok. Ils te répondent 27 minutes alors qu'ils ont passé 2 h 23. J'ai pas le temps pour moi. C'est la phrase, une des phrases les plus, les plus horribles qui existent. Parce que ça veut dire que tu subis ta vie en fait. Et est-ce que c'est rentable de s'occuper de la santé mentale de ses salariés? Oula question compliquée. Vous avez 4 h. Il y a le club des Twenty Seven à tous ceux qui sont partis avant 27 ans. Tu leur as. Tu leur demande le jour de leur anniversaire de 26 ans. Est-ce qu'ils sont profondément heureux? Demain, il n'y aura plus aucun manager. La flexibilité du droit du travail, elle est pas là. C'est à dire que si tu souhaites te séparer de quelqu'un, c'est extrêmement compliqué. En France. L'utopie selon laquelle tu arrives à complètement changer la société et à faire en sorte que ce qu'on est en train d'observer demain, ça s'arrête. Je sais pas si je te crois, C'est un chiffre qui décrit peut être votre quotidien. Aujourd'hui en France, un quatre sur trois présente les signes d'une santé mentale dégradée. La boule au ventre du dimanche soir. La charge mentale. Ce n'est plus un sujet tabou, c'est une réalité de masse. Dans un monde où pour beaucoup, le travail n'est plus la priorité numéro un. Crise du Covid, hyper connexion, sollicitation continue des réseaux sociaux, addiction aux intelligences artificielles. Entrer dans le monde du travail aujourd'hui n'a rien à voir avec il y a seulement dix ans. Alors comment en est-on arrivé là? Comment protéger les individus sans paralyser les entreprises? La santé mentale est elle la nouvelle grande cause ou une remise en question de la valeur travail pour un débat? J'accueille Pierre-Étienne Bidon, fondateur de Moka Care. Bienvenue dans Beyond Work and Life. Je suis Benjamin Suchar, co-fondateur et directeur général de Work Life. Allez, c'est parti!

(Séquence d'extraits médias)

Benjamin Suchar : Bonjour, Pierre-Étienne, Salut Benjamin. Alors, avant de plonger dans le vif du sujet, j'aimerais qu'on comprenne ce qui t'a amené, toi, personnellement à créer Moka Care.

Pierre-Étienne Bidon : Écoute, il y a deux principaux éléments. Le premier, c'est que j'avais une envie assez folle de travailler avec la personne qui est mon associée aujourd'hui, qui s'appelle Guillaume d'Aigues Vives, qui est quelqu'un à la fois brillant et qui avec qui je Je collabore et je passe des moments amicaux depuis maintenant un peu plus de dix ans. Et la deuxième, c'était quand je crée Moka, donc il y a un peu plus de cinq ans. J'avais 28 ans et a commencé à naître en moi. Une espèce d'envie à la fois angoissante et en même temps obsessionnelle de laisser une marque qui était importante pour moi dans le monde. Et c'est apparu assez naturellement le sujet de la santé mentale. À l'époque, c'était très, très, très tabou. Et en fait, j'avais un père qui a été atteint d'une pathologie psy. Et donc je sais que c'est un sujet sur lequel j'avais envie de laisser un avant et un après.

Benjamin Suchar : Alors quand tu crées Moka, tu viens d'un des cabinets de conseil les plus prestigieux et on te dit ben en fait je pensais que tu étais bon. C'est quoi cette histoire?

Pierre-Étienne Bidon : Écoute, ça c'est une petite anecdote effectivement qui est assez intéressante. C'est à l'époque. Donc pour se resituer, on est fin 2019, début 2020, je pose ma démission de ce de ce cabinet de conseil. Il y a un associé avec qui je m'entendais extrêmement bien. On a travaillé très longtemps ensemble. Il me dit mais pourquoi tu vas travailler là dessus? En fait tu étais bon quoi? Et pourquoi tu crées pas une fintech? Pourquoi tu ne vas pas bosser en crypto? A l'époque on parlait encore du Web3, tu vois, on en parle plus trop, mais. Et en fait, c'est assez naturel. La posture qu'il a eue, c'était de dire à l'époque, c'était un sujet qui était très stigmatisé, très tabou, tu vois, quand tu étais un homme et que tu disais que tu allais voir un psy, on disait Mais attends, t'es malade, t'a une baisse de moral? C'est quoi ton problème? Hé hé! C'était un sujet qui était peu considéré par les entreprises. Il était très considéré en curatif. Quand il y avait un problème, il y avait un burn out, on la dressait, on savait pas trop mesurer, on savait pas trop prévenir, on savait pas anticiper et identifier les situations à risques. Donc nous, c'est ce qu'on a souhaité faire, avoir la solution la plus préventive de santé mentale en entreprise.

Benjamin Suchar : Si tu penses que c'était un tabou ou c'est aussi une vision, une analyse du marché, tu arrives dans un marché quand même assez. Ce qu'on dit au niveau des entrepreneurs Blue Ocean En fait, tu dois non seulement réussir à vendre une proposition de valeur, mais tu dois aussi faire créer une nouvelle demande. En réalité, et ça, c'est souvent mission impossible pour les entrepreneurs.

Pierre-Étienne Bidon : Et écoute, c'est à la fois vrai et en même temps, tu vois, c'est quand même un problème qui existait, on savait pas trop le qualifier. On n'est pas arrivé avec la création d'une demande. On est arrivé avec une nouvelle réponse, un besoin qui existait déjà. Tu vois, en 2019, il y avait déjà des burn out en 2019, il y avait déjà des problématiques de santé mentale. On pourra en reparler, mais elles ont explosé depuis cinq ans sur plein de sujets. Mais ça existait déjà. Ce qui n'existait pas, c'est le fait d'anticiper, de prévenir. On arrivait quand, que ce soit en conseil ou dans d'autres secteurs. On arrivait, il y avait un burn out, on disait OK, il y a un burn out quand la personne est partie six mois, comment on fait pour qu'elle revienne bien? On se posait pas trop la question de au niveau de l'organisation, qu'est ce qu'on peut faire au niveau de la personne, comment on peut mieux l'outil Et pour qu'elle comprenne ces facteurs de santé mentale et comment elle peut en prendre soin au quotidien.

Benjamin Suchar : Alors aujourd'hui, c'est une grande cause nationale. Qu'est ce qui a changé?

Pierre-Étienne Bidon : Je pense qu'il y a il y a pas mal de choses qui ont changé, il y a. Mais si on doit en isoler, il y en a peut être deux principales. La première, c'est comme comme tu le disais, le sujet était tabou, il l'est plus du tout. Et la deuxième grosse chose qui a changé, c'est il y a eu une explosion de ce problème à plein de niveaux. Le premier, c'est en fait toutes les tendances sous jacente de notre sujet sont en explosion, que ce soit l'hyperconnexion. Les gens passent plus de 2 h et demie sur leur téléphone. Chaque jour commence à faire ce qu'on appelle du multi screening. Ils sont sur. Ils regardent Netflix tout en gardant leur téléphone tout en répondant à un message Slack. Donc ça, c'est le premier phénomène. Le deuxième phénomène qu'on observe, c'est des taux de pensées noires qui sont en évolution massive, notamment chez les jeunes populations, entre 18 et 25 ans. On pourra en parler, mais c'est aussi à cause des réseaux sociaux. Troisième phénomène qu'on observe, c'est des crises politiques et géopolitiques à répétition qui créent une anxiété supplémentaire. Et quatrième phénomène, des évolutions technologiques, notamment l'intelligence artificielle. On en parlera peut être qui qui font qu'il y a une incertitude massive sur l'avenir et une accélération sans précédent par rapport à ce qu'on a connu par le passé.

Benjamin Suchar : On va revenir sur l'ensemble de ces éléments, en effet, que tu as listé, mais j'aimerais revenir sur ce que tu as dit à un moment. Tu as dit en France, on s'occupe plus de sa bagnole que de sa santé mentale. C'est vrai.

Pierre-Étienne Bidon : Aujourd'hui, tu vois sur, quand tu as un voyant qui s'allume sur ta voiture, tout le monde commence à trembler, à flipper, à se dire houlà attends le truc il est en orange. Limite je vais m'arrêter et je vais regarder ce qui se passe quand? Tous les trois ans ou tous les quatre ans je sais plus, Y a un sujet de contrôle technique ou des choses comme ça. En fait, pour ta santé mentale, tu as des voyants qui s'allument, tu vois. Typiquement, quand tu commences à avoir mal au dos, quand tu as des problèmes de digestion, quand tu as des difficultés à dormir, tout ça c'est des signaux orange. C'est comme sur ton compteur de vitesse, tu les vois. Pourtant, la majorité des gens, dès qu'ils voient ces signaux, ils les ignorent. Ils disent OK, ouais, mais j'ai mal au dos parce qu'en fait je suis peut être mal assis ou je peux être pas. Non, en fait si tu as une succession de signaux comme ça, ça veut dire quelque chose. Pareil, la métaphore du contrôle technique, elle est bonne, tu vois, tu as des gens qui se disent OK, là je suis dans un gros job pendant un an, je ne vais pas prendre de vacances, je vais sprinter, etc. Et dès qu'ils arrivent en vacances, c'est un phénomène qu'on voit souvent le jour un des vacances, ils commencent à avoir des je sais pas moi, des gastros, des maladies, des angines. Pourquoi? Parce que ton corps il craque en fait. Et donc tu as tiré ta tire et tu as tiré. Et à un moment ça pète. Et on n'a pas appris à s'écouter, à Dire bah en fait ça ne va pas. Accepter l'échec aussi, c'est une question d'éducation, de société. Écoute, je sais pas toi, mais tu vois, moi quand j'étais gamin, on m'apprenait à bosser les dents trois minutes par jour, deux fois par jour, on m'apprenait à faire attention à droite et à gauche quand je traversais la route, on m'apprenait rarement à identifier ce que c'était qu'une émotion. On le voit beaucoup plus aujourd'hui à l'école, tu vois.

Benjamin Suchar : D'ailleurs, tu fais le lien avec le sport. Tu dis que tous les grands sportifs ont un coach sportif, ont une préparation mentale. Il faut finalement avoir la même chose pour réussir en entreprise.

Pierre-Étienne Bidon : En fait, ce qui nous a intéressé avec le sujet du sport, c'est que quand on est en 2019, qu'on commence à créer Moka avec Guillaume, la grosse question qu'on se pose, c'est comment on peut changer de regard sur ce sujet qui est encore un peu tabou. Et tout de. Suite. A titre personnel, on adore le sport tous les deux, on en fait énormément. Et en fait, ça nous est apparu comme une évidence que le domaine du sport est un domaine dans lequel tu peux réconcilier à la fois une réussite assez exceptionnelle, quel que soit ton sport Et justement, cette capacité à visualiser les choses. À respirer. Tu vois les skieurs, tu les vois en fait avant de descendre du super-G. Mais en fait, ils sont comme ça. Ils sont en train. Donc ils ont cette capacité que l'être humain, comme toi et moi classique, n'ont pas encore. Et donc on a tout de suite voulu faire ce parallèle très fort avec le sport. Et aujourd'hui, on a au capital de Moka, Blaise Matuidi et Antoine Dupont. Alizé Cornet. Pourquoi? Parce que justement, ça projette les gens vers ce que chez nous, chez Moka, on appelle un futur désirable, c'est de se dire on n'est plus dans un monde où la santé mentale, c'est mal, tu es malade, tu ne vas pas bien. C'est un monde où connais toi mieux, prends soin de ta santé mentale et tu pourras atteindre une réussite, quelle qu'elle soit, qu'elle soit personnelle, artistique, sportive.

Benjamin Suchar : OK, intéressant. Tu parlais tout à l'heure des réseaux sociaux. J'aimerais qu'on y revienne un petit moment parce que aujourd'hui tu es le plus beau sur Instagram, tu es le plus performant sur LinkedIn. Il faut que tu aies des créateurs de contenu partout autour de toi quand tu es entrepreneur. En fait, les plateformes, ça crée une sorte d'insatisfaction chronique. On se sent finalement assez nul par rapport à tout ce qu'on peut voir de beau, d'intelligent, d'incroyable. Et finalement on se demande est ce que c'est pas venu créer une sorte d'insatisfaction chronique et de machine à broyer aussi les gens?

Pierre-Étienne Bidon : Alors la réponse est si oui, notamment, il y a une étude assez intéressante qui montre aux US les différences entre des populations de jeunes adolescentes qui utilisent Instagram et des populations de jeunes adolescentes qui n'utilisent pas Instagram. Tu vois que le taux de pensées noires est multiplié par trois entre la population A et la population B. Et ça, ça montre. En fait, il y a deux sujets sur les réseaux sociaux en lien avec la santé mentale, bien sûr. Le premier, c'est l'hyperconnexion. Le deuxième, c'est la confiance en soi. Si on prend le premier l'hyperconnexion, on le disait, on passe plus de 2 h et demie en France par jour sur nos téléphones, en majorité 92 % du temps d'écran. Il est sur des réseaux sociaux, que ce soit LinkedIn, la suite Meta et tout ce qui va avec. Donc ça c'est le premier point. Donc c'est à dire que le temps qu'on dédiait avant à aller faire du sport, lire, discuter avec des gens, aujourd'hui on le passe derrière un écran. Donc hyper connexion qui a plein d'effets négatifs. Le deuxième, c'est le sujet de la confiance en soi. Si on se projette, je ne sais pas. Je pense à ma grand mère 50 ans en arrière. En fait, quand tu te comparait aux autres, c'est quelque chose qui est très naturel sur l'être humain. Quand tu te compare aux autres, tu te comparais sur un cercle relativement restreint, tes amis, ta famille, potentiellement les gars de ton village ou ton arrondissement. Si tu habites à Paris aujourd'hui, tu te compares à la planète entière. Et donc nécessairement sur tous les domaines, tu vas trouver quelqu'un qui est plus fort que toi et il va être non seulement plus fort que toi, mais il va. Tu ne vas pas le voir dans son entièreté, tu vas le voir sur une facette. Mais, mais Donc l'idée derrière est de dire Cette comparaison avec la planète entière te fait dire Mais en fait, je suis nul, Enfin vraiment je je je j'ai rien pour moi. Parce que moi je suis pas super beau, j'ai pas une super voiture, j'ai pas réussi x trucs. Par contre, je prends conscience de mes échecs et donc je perds confiance en moi progressivement. Donc c'est les deux gros sujets que nous on étudie beaucoup chez Moka la confiance en soi et l'hyperconnexion en lien avec les réseaux sociaux.

Benjamin Suchar : Et comment tu fais alors à ce moment là, particulièrement chez les plus jeunes? Alors tu arrêtes les réseaux sociaux.

Pierre-Étienne Bidon : À titre personnel, moi c'est le choix que j'ai fait. J'ai aucun réseaux sociaux à part LinkedIn qui est un réseau social professionnel qui nous sert comme comme canal d'acquisition marketing. J'ai pas Instagram, j'ai pas TikTok, j'ai pas Snap, j'ai pas Facebook. Je pense que tout le monde devrait faire ça. A titre personnel, oui, c'est une conviction que j'ai et que je porte très fort. La seule, la seule, la seule limite que je mets à ça, ou en tout cas caviar que je mettrais, c'est que moi, je me rendais compte que ces réseaux m'apportaient aucun plaisir. Tu vois, je Je ne sortais pas de ma demi-heure de consultation en me disant Ouah, il y a un truc qui a changé. Alors que je sors de ma bière avec un pote ou de ma session de sport avec un truc assez cool quoi. Donc j'ai préféré privilégier trois sphères que sont ma famille, le sport et Moka qui m'apporte beaucoup de plaisir versus les réseaux sociaux.

Benjamin Suchar : Mais donc, pour revenir à ta question initiale. Mais tu sais toi, pourquoi ça te provoque moins de moins de plaisir? Si tu réfléchis un petit peu par rapport à tout le monde, c'est pas là où on peut trouver finalement une manière de faire déconnecter les gens.

Pierre-Étienne Bidon : En fait, je pense que j'ai eu la chance d'avoir systématiquement une espèce de de prise de recul sur ce qui m'apportait du plaisir. Et donc tu vois, si on rentre un peu dans tout ce qui est neurotransmetteur, le plaisir que va te procurer un réseau social, c'est de la dopamine. Donc c'est le même plaisir que tu auras dans ta vie privée, dans la consommation de substances, dans des. VRAIMENT, c'est de la récompense immédiate. Tout à fait. Et donc on se parle vraiment de la notion de plaisir. Et moi, ce plaisir, je peux le trouver autre part. Tu vois, le sport c'est un peu pareil. Ce que je vais essayer de privilégier dans ma vie, c'est toute la sphère qui oscille autour de neurotransmetteurs, qui est la sérotonine, qui est plus considérée si on vulgarise avec la notion de bonheur, donc quelque chose de beaucoup plus serein, j'ai envie de dire. Et donc le sport va aussi générer ça, les relations sociales vont aussi générer ça, les relations familiales épanouissantes vont aussi générer ça. Le sentiment d'accomplissement dans ton travail va aussi générer ça. Donc j'ai eu la chance que ce soit par l'éducation, par mon cercle familial et par mon métier au quotidien, de pouvoir découvrir cette espèce de Graal par rapport au plaisir immédiat mais très court termiste, du réseau social ou de tout ce qui est aussi autour de la dopamine.

Benjamin Suchar : Donc il y a un rôle hyper important de l'éducation. En fait.

Pierre-Étienne Bidon : Il est critique les critiques et d'ailleurs il y a une anecdote qui est assez connue, c'est tu vois, même tous les gros patrons et patronnes de la Silicon Valley qui sont derrière l'ensemble de ces réseaux sociaux ne mettent jamais leurs propres. Enfants derrière un écran avant un âge. C'est assez. Abouti.

Benjamin Suchar : Moi, je trouve ça intéressant d'arriver, de décrypter. J'aimerais bien avoir une étude sur les gens qui ne sont pas accros aux réseaux sociaux. J'aimerais bien comprendre vraiment qu'est ce qui fait que dans un monde où tout le monde est aux réseaux sociaux, il y a quelques irréductibles? C'est quoi le point commun? Tu en as parlé un petit peu de toi, Ta satisfaction sur finalement d'autres éléments dans la vie qui te permettent de ne pas avoir cette dopamine et d'être plutôt côté sérotonine. Est ce que c'est physique? Parce que ça serait intéressant? Ou est ce qu'il y a des éléments? Est ce que de ces éléments là et de cette étude là, on peut en tirer des conclusions? Tu vois, je trouverais ça assez intéressant. Ce serait. Cool. Il faudrait vraiment essayer de faire une étude. C'est une super idée comme ça. OK.

Benjamin Suchar : Et donc on parle de réseaux sociaux, On peut parler aussi d'intelligence artificielle. On a devant nous d'énormes gains de productivité, mais il y a aussi finalement beaucoup de personnes qui y voient une menace à cette intelligence artificielle, et que ça peut être finalement un nouvel accélérateur de particules, de l'anxiété, de l'anxiété. On voit beaucoup de personnes qui commencent à se confier aussi à une intelligence artificielle, et que ça peut mener à des éléments tragiques. Comment toi tu vois les choses? Est ce que ça peut être à la fois positif, à la fois négatif pour la santé mentale et c'est plus positif ou plus négatif?

Pierre-Étienne Bidon : Écoute, c'est difficile d'avoir une réponse noir ou blanc. Déjà, il est intéressant de noter que ces gains de productivité, on en parle beaucoup, mais on ne les voit pas dans les études. Il y a beaucoup d'études. Notamment, il y a une étude récente du MIT qui a sondé énormément de professionnels, qui n'observe pas les gains de productivité. Donc, entre une espèce de chimère que vont pousser les patrons de toutes les entreprises en disant il faut qu'on fasse de l'IA et la réalité qu'on observe sur le terrain en termes de gains de productivité, il y a un monde. La deuxième chose qu'on peut noter, c'est que ce qu'on pense être des gains de productivité, C'en est à l'échelle globale. Mais si tu raisonnes et si tu raisonnes à l'échelle individuelle, en fait, ces tâches qu'on appelle à faible valeur ajoutée, elles avaient aussi une certaine valeur pour la personne. C'étaient des moments de récupération. Déjà, tu vois, tu ne peux pas être H24 quand tu es au travail que sur quelque chose qui te demande une implication cérébrale à 200 %, c'est pas possible en fait physiquement. Et l'autre chose que ça générait, c'est ces tâches à faible valeur ajoutée à générer aussi un phénomène de de récompense un peu immédiat dont on parlait tout à l'heure. Tu sais, cette espèce de syndrome où tu es, où tu es content de cocher ta to-do, ça t'apporte quelque chose, ça te donne de la motivation aussi, tu as l'impression d'avancer. Et donc si tu ne fais que des tâches à très haute valeur ajoutée, parfois tu réussis, parfois tu ne réussis pas, parfois tu s'embourbe, tu as des difficultés à concentrer. Donc ça. Première chose que je challenge pas mal sur l'IA, c'est le rapport avec la productivité. Mais la deuxième chose, c'est toute l'incertitude que ça va générer chez les gens, notamment les actifs. Tu vois, il y a plein d'études maintenant qui montrent tel job va être remplacé demain, OK, mais est ce que moi je vais être remplacé? Est ce que tu vois tu? Tu as une espèce d'abîme dans laquelle tu plonges ou tu te dis en fait est ce que j'aurai encore un sens demain? Tu vois, Est ce que parce que mon existence aura même un sens, tu vois mon existence professionnelle, ça se trouve elle sera supprimée? Aujourd'hui justement, tu es consultant en stratégie, tu peux te poser une question sur le futur du conseil. C'est une vraie question en fait. Quand tu poses des questions sur la projection ou telle ou telle stratégie d'entreprise à chat GPT, les réponses sont extrêmement pertinentes. Et quand tu regardes ce que faisaient les gens après IPO chez Goldman, ben en fait aujourd'hui il est capable de remplacer et Dieu sait si les honoraires sont élevés. Exactement. Donc ça c'est le deuxième, c'est toute l'incertitude par rapport à est ce que j'aurai encore un futur demain? La troisième question qui se pose autour de l'intelligence artificielle, c'est la question du sens. Quand encore une fois, tu peux être remplacé, tu tu te poses vraiment la question du sens de ta vie pro et de ce que tu as envie de lui donner. Et c'est là où tu vois aussi parfois beaucoup de retours en arrière de je veux revenir à un métier plutôt artisanal. Plutôt le contact, en tout cas avec la matière. Il y a un écho, enfin quelqu'un qui est devenu un économiste, qui était au départ quelqu'un qui faisait des papiers peints, qui s'appelle William Morris à la fin du XIXᵉ siècle, qui parlait beaucoup de ça, un bouquin qui est super, qui s'appelle Comment il s'appelle déjà travail, travail utile, pensées inutiles. Enfin bon, il faudrait retrouver le titre exact, je l'ai pris en tête, mais de William Morris justement, où en fait le gars te dit bah. Tu. Perds progressivement. Déjà à l'époque, tu perdais progressivement ce contact avec la matière, avec la, avec la nature même. Et ça c'est puissance 10 000 avec l'intelligence artificielle.

Benjamin Suchar : Alors tu parles de sens, il y a un terme que tu aimes pas beaucoup, c'est le terme d'équilibre vie privée vie professionnelle. Bon, ça tombe mal, on s'appelle Work Life mais c'est pas grave. Pourquoi tu l'aimes pas finalement ce mot? Et je pense que c'est le mot équilibre qui pour toi est pas forcément le meilleur.

Pierre-Étienne Bidon : Bon déjà j'ai rien contre le work life. Tu t'appelles Work Life et. Pas Work Life Balance. Non, en fait. J'oppose le mot. C'est un de mes. C'est un de mes dadas. Effectivement, j'oppose le mot équilibre au mot harmonie. Oui, en fait, le mot équilibre pro perso, il est sur toutes les bouches, tout le monde en parle. Sauf que quand on réfléchit à ce que c'est que la notion même d'équilibre, la métaphore qui vient très vite en tête, c'est une balance et donc une balance. Tu as deux partis était constamment en déséquilibre en fait, parce que tu mets un peu à gauche, tu mets un peu à droite, et donc tu n'es jamais dans cette espèce d'état stable que la majorité d'entre nous recherchent en fait. Tu sais, cette espèce de sérénité où il n'y a pas de bruit sur la ligne et où tout avance bien. La notion d'harmonie, elle, est beaucoup plus attractive, je trouve, parce que la notion d'harmonie, tu vois en musique par exemple, et comment les notes sonnent bien entre elles. Comment le fait? Tu vois, j'ai trois enfants, ça m'a appris un truc, ça m'a appris à beaucoup mieux m'organiser et donc ça a aussi un impact au travail. Tu vois, je suis dix fois plus organisée au travail avant qu'après. OK, Et donc ces deux notes là, pro et perso, elles sonnent très bien ensemble. A l'inverse, je ne sais pas, moi dans mon pro, si jamais j'ai une formation sur la négociation qui est extrêmement forte, Peut être que le soir, en arrivant chez moi et en ayant une discussion avec ma femme sur qu'est ce qu'on va faire pour les prochaines vacances? Et si moi j'ai envie d'aller faire du kitesurf alors qu'elle elle déteste le kitesurf, peut être que je serai plus impactant dans ma négo tu vois? Et donc bon, c'est pour la blague, mais en tout cas, la notion d'harmonie pour moi, elle est beaucoup plus puissante quand on la pense vraiment que la notion d'équilibre, même si elle est sur toutes les bouches. Donc c'est effectivement un de mes combats pour qu'on parle beaucoup plus d'harmonie pro perso que d'équilibre.

Benjamin Suchar : Alors justement, tu parles d'organisation et tu dis que tu détestes l'expression j'ai pas le temps en fait tu dis en fait, on n'a jamais pas le temps, on n'a pas pris le temps. Mais quand tu as un salarié qui est pressé par son manager, qui a des problèmes perso, est-ce qu'il a vraiment le luxe de choisir de prendre le temps?

Pierre-Étienne Bidon : J'ai pas le temps pour moi c'est la phrase, une des phrases les plus, les plus horribles qui existent, parce que ça veut dire que tu subis ta vie en fait. Enfin, on a, on a toutes et tous le choix bien sûr, mais il y en aura toujours qui vont, qui vont subir. N'empêche que si on souhaite un futur désirable à toutes ces personnes qui subissent, c'est d'avoir un rapport très actif à leur temps, de dire bah j'ai envie d'allouer ce temps sur X, Y et Z. Et derrière, tu te questionnes régulièrement sur est-ce que c'est bien le cas? Parce que tu sais comme moi, justement, pour revenir au sujet des réseaux sociaux, qu'on peut se laisser happer très vite par un truc. Et donc il y a une étude très marrante là dessus. Tu mets des adolescents dans une pièce fermée, tu leur mets TikTok entre les mains, tu leur demandes combien tu as pensé passer de temps sur TikTok, ils te répondent 27 minutes alors qu'ils ont passé 2 h 23.

Benjamin Suchar : Mais alors attends, si tu vas encore plus loin dans cette organisation, tu vas dans ce que certains appellent le biohacking ou tu viens dans ta vie absolument tout processer, tout mesurer pour améliorer la performance. Mais est ce que finalement ça toi? Je sais que tu es fan de routines par exemple, mais ce que tu ne vas pas trop loin quoi. Est ce que tu ne vas pas nier et enlever toute créativité, tout imprévu, toute surprise? À à force de vouloir absolument tout cadrer et tout mettre dans des cases.

Pierre-Étienne Bidon : Je te pose la question pour que tu dises ça après, mais tu vois, c'est comme tout, j'ai pas du tout une volonté mégalo ou hégémonique de dire tout le monde devrait faire comme moi, je sais que ce système là me convient. Tu vois, quand tu regardes Flaubert et Maupassant, il avait deux techniques d'écriture qui étaient qui étaient très différentes. Tu avais un Flaubert qui écrivait de façon très routinière, qui répétait 400 fois la même phrase dans son parloir pour savoir si la phrase, elle était parfaite. Et tu avais un Maupassant qui écrivait quand ça venait au fil de l'eau, etc. Donc ça va, ça va dépendre des personnalités. Je sais que moi c'est effectivement un mode qui me convient très bien, et ça ne veut pas dire il y a une différence massive entre créer une routine qui te convient et vouloir faire du transhumanisme ou augmenter l'humain. Tu vois, je ne prends pas de substance, tu vois, c'est pas c'est pas dans la même sphère pour moi de se dire ce truc là. En fait, cette routine c'est même pas que je m'impose, c'est qui me qui me va me permet à la fois d'emmener Moka très loin, et avec le niveau d'ambition que j'ai pour Moka, et à la fois de passer un temps qui me rend extrêmement heureux de papa tout à fait normal avec mes enfants et de mari avec ma femme, tu vois.

Benjamin Suchar : Alors moi je t'admire énormément, mais en effet, moi ça m'angoisse en fait de pouvoir absolument savoir. Tout est cadré dans ton temps, tu vois, moi j'ai besoin tu parles que tu aimes beaucoup explorer, moi j'ai besoin d'être surpris et je pense que le fait de en réalité être dans une routine, et ben en fait j'ai une certaine peur. Donc tu vois c'est assez marrant. Tu as parlé de substance là juste avant? C'est marrant parce que il y a de plus en plus de jeunes qui se tournent vers des nouvelles méthodes. Alors évidemment, la méditation, mais on entend parler pas mal de substances pour pouvoir améliorer ta santé mentale. Il y en a qui disent euh bah en fait, en 6 h, tu vas plus vite qu'avec dix ans de psy. Toi t'en penses quoi?

Pierre-Étienne Bidon : Écoute. Donc déjà, je ne suis pas psychiatre, Il y a quelqu'un qui est extrêmement intéressant à écouter là-dessus, sur la posologie et sur l'appel aux traitements alternatifs, c'est Raphaël Gaillard qui est psychiatre et qui travaille beaucoup sur ces sur ces thématiques que moi j'écoute avec beaucoup de plaisir. Donc il aura un avis beaucoup plus robuste que le mien sur la question. Le fait est que, à part certaines substances très spécifiques utilisées dans des milieux encadrés d'un point de vue médical, qui, dans ce cadre, avec toutes ces petites étoiles là, peuvent avoir un impact positif. Notamment, il y a des études qui sont faites en ce moment sur des traitements alternatifs, effectivement, mais encore une fois, qui est prise dans un domaine très encadré médicalement, là, ça peut avoir un bénéfice. Sinon, dans tous les autres cas, c'est extrêmement destructeur.

Benjamin Suchar : Alors avec Moka, car tu étais précurseur, mais maintenant la santé mentale, c'est devenu un vrai nouveau business. Tu entends partout, notamment aux US, les explosions des apps de méditation, les plateformes, les coachs. C'est le nouveau greenwashing, C'est le green mending. Maintenant.

Pierre-Étienne Bidon : Écoute, je pense que c'est. Si on reprend la métaphore qu'il y avait avec. Tu disais greenwashing, donc avec l'écologie il y a quelques années, pour moi cette cette ce washing, il passe très vite. C'est à dire que si tu n'incarne pas par des actes extrêmement concrets ce que tu dis dans tes paroles, très vite ça va être balayé. Aujourd'hui tu as, tu as, tu as plein d'endroits où tu peux te faire critiquer, que ce soit des salariés qui sont beaucoup plus regardants sur es ce que tu incarnes, ce que tu dis, que ce soit des pas tellement aux US mais des partenaires sociaux en France qui aussi observent ça avec beaucoup de précision, que ce soit la scène publique, enfin tu vois, il y a tout un tas de de gardes fous j'ai envie de dire, mais donc moi ma posture là dessus c'est de dire si au départ c'est du mind washing ou du greenwashing, pourquoi pas en fait. Enfin tu vois, l'important c'est qu'on commence à en parler et que derrière, très vite de toute manière, tu vas être rattrapé par la patrouille si jamais tu ne mets pas des actions en face.

Benjamin Suchar : Alors justement, toi, comment tu incarnes en interne ce que tu promeus en externe? Qu'est ce que vous faites chez Moka?

Pierre-Étienne Bidon : Bon, il y a pas mal de choses qu'on fait déjà. La première chose, c'est tout le monde chez Moka. Accès à Moka, ce serait la base. Mais notre mission, elle est très simple, c'est de créer des environnements de travail sains en prenant soin de la santé mentale. Il y a plein de choses qu'on a, qu'on a mis en place. La première chose, c'est par exemple dans la compréhension de la diversité et des personnalités de chacun, on a développé un modèle qu'on appelle un key white. On fait tout en anglais, mais ça veut dire know your teammates. C'est quand tu arrives chez Moka, on te demande de décrire comment tu travailles. On peut se baser sur des méthodo du MBTI par exemple. Est ce que tu prends plutôt ton énergie à l'extérieur, ce que tu prends plutôt ton énergie à l'intérieur? Et ça en fait, ça me permettra derrière de paramétrer en rendez vous la posture que je pourrais avoir par rapport à toi. Par exemple, si tu es très introverti, je vais laisser des temps de silence dans mes échanges avec toi, parce que si je ne fais que parler, moi qui suis très eux dans le même métier, tu n'arriveras pas à réfléchir en fait. Et donc tu ne seras pas, tu ne seras pas épanoui. Et si je le sais pas, tu n'oseras pas nécessairement de me dire. Donc, l'autre chose qu'on a fait, on parle beaucoup des valeurs, des comportements observables, notamment dans la scène tech. Très souvent, c'est un peu bullshit, C'est un peu des mots qui sont écrits sur le mur, mais il n'y a pas trop d'incarnations derrière. On les décline dans l'ensemble de nos rituels managériaux, que ce soit bien sûr les sessions de feedback, que ce soit quand il y a des entretiens annuels qui sont faits. Donc, troisième élément qu'on a mis en place, là, on a décidé. En fait, moi, j'ai une conviction très forte sur le fait que l'ancienneté que tu as dans une entreprise peut avoir un impact sur ta performance. Aujourd'hui, on en parle assez peu parce que tout le monde dit je vais rester deux ou trois ans dans une boîte, C'est pas comme mon père où je restais 30 ans dans la même boîte. Moi, j'ai une conviction qui est quand tu es resté longtemps dans une entreprise, tu as fait beaucoup d'erreurs, donc tu en feras a priori moins. Tu as créé beaucoup de liens avec les gens. Donc cette connexion, c'est un système, ça ira beaucoup plus vite. Tu seras capable de faire des mises en relation très rapide parce que tu sauras qui fait quoi. Et donc chez Moka, on a décidé de valoriser l'ancienneté à la fois par des augmentations salariales, mais aussi par du temps qui est ordonné. Donc chaque année, tu gagnes un jour de congé en plus parce que on accorde aussi cette valeur au temps, que ce soit de se dire bah cette journée elle peut peut être te permettre de faire un truc que tu n'as jamais fait, tu vois? Typiquement, quand tu demandes à un salarié qui est je sais pas moi ce serait quoi le truc que tu aurais peut-être envie de faire là maintenant, il te répondent tous un truc du style bah je sais pas, ça fait longtemps que je suis pas allé bouffer avec ma mère, j'aimerais bien aller la voir, ça fait longtemps que j'ai pas pris un moment avec mon enfant pour l'emmener à l'aquarium à 15 h 01 mardi. Et en fait, tu prends tes vacances de façon très structurée et t'oublies un peu ces trucs qui en fait sont importants pour toi. Et cette journée qu'on a voulu leur donner chaque année, donc année 1 à 1, jour un et deux tu as deux jours, etc. Elle te permet aussi de faire ces choses là, et donc à la fois d'augmenter ta productivité et ta performance chez Moka, et en même temps d'avoir du temps pour toi.

Benjamin Suchar : Quand tu auras des salariés qui ont 20 ans d'ancienneté, ils auront pas mal de vacances.

Pierre-Étienne Bidon : On n'a pas. Encore décidé si on plafonnait ou pas. Pour l'instant, on ne l'a pas fait parce que l'entreprise a cinq ans. Peut être qu'on le fera un jour. Mais en tout cas, la conviction qui est derrière, c'est ça, c'est de se dire effectivement de redonner du temps de vie aux gens sur les trucs qu'ils ont envie de faire. Ça leur apporte énormément de productivité au boulot.

Benjamin Suchar : Mais c'est hyper malin parce que on dit ancienneté, on voit ça un petit peu comme un truc de fonctionnaire, en se disant mais les gens qui sont promus juste parce qu'ils sont anciens, et toi tu dis en fait, la fidélisation, notamment quand tu es dans une culture start-up ou tu as envie de changer de job tous les deux ou trois ans pour progresser, il faut beaucoup mieux la valoriser. Donc je trouve ça hyper malin.

Pierre-Étienne Bidon : Ça nécessite juste un truc. Si je peux compléter, ça nécessite d'avoir une culture d'évaluation de la performance qui est extrêmement rigoureuse parce que bien sûr, tu n'as pas envie de garder quelqu'un pendant 20 ans s'il est sous performant. Tout à fait. Donc, c'est aussi quelque chose, ça qu'on a, qu'on a appris de notre précédente entreprise avec Guillaume et de laquelle on s'est beaucoup nourri, c'est d'avoir la capacité à faire des feedbacks de façon. Il y a une méthode là-dessus qui s'appelle radicale candeur. Donc, c'est vraiment de façon à la fois très directe et très constructive. À aucun moment l'objectif c'est de blesser, à aucun moment l'objectif, mais donc vraiment d'avoir cette culture du feedback. Et quand ça ne va pas de séparer proactivement des gens.

Benjamin Suchar : Euh, toi tu parlais de MBTI. Nous chez Work Life, on en a fait par exemple Process com pour pouvoir aussi où tu as la méthode DISC pour pouvoir connaître ta couleur, pour pouvoir savoir en effet comment aborder. Et souvent ce qui est marrant, c'est que sur Slack ou dans les bureaux, les personnes peuvent donner leur couleur pour pouvoir essayer aussi de mieux réussir à travailler ensemble. Donc ça peut être assez cool. Tu as parlé d'un truc à un moment aussi, c'est l'entretien inversé. Qu'est ce que Qu'est ce que c'est chez vous?

Pierre-Étienne Bidon : L'entretien inversé En fait, on a on a une conviction forte qui est chez Moka, on a un niveau d'ambition qui est. Ce serait un peu mégalo de dire énorme, mais en tout cas c'est assez ça. Et d'un autre côté, la, le meilleur moyen d'atteindre cette ambition, c'est de recruter des gens qui ont ce même niveau d'ambition. Et notre conviction, c'est que ces gens qui ont une ambition, une rigueur extrême, un niveau d'excellence qui est jamais vu, ils vont avoir le même niveau d'exigence envers toi que ce que tu as envers eux. Et trop souvent, je trouve les processus d'entretien relativement déséquilibrés, ne serait-ce qu'en terme de temps, de questions. Tu vois, très souvent, c'est toi, entreprise qui va prendre 80 à 90 % du temps de questions envers le candidat ou la candidate. Et ce candidat ou cette candidate qui a dix, quinze minutes à la fin d'un entretien pour te poser ces questions? Ce qu'on a décidé de faire en fait chez IMOCA, c'est de créer quelque chose qui est Benjamin, Je te fais une offre et à la suite de cette offre, tu as un entretien dans lequel tu peux nous poser toutes les questions que tu veux. Et l'objectif de ça, c'est d'éviter tous les bruits que tu pourras avoir sur la ligne. Tu vas te dire des questions aussi sottes, désolé du terme que les gens qui posent au premier entretien OK, on a combien de vacances ou OK, c'est quoi le télétravail? OK. En fait, des questions qui sont très centrées sur moi plutôt que sur la collaboration. Ça peut être effectivement éliminatoire directement. Par contre, de poser ces questions à la fin, c'est pas du tout choquant pour moi parce que tu envisages là tu vois un cadre de travail, tu te projettes et donc tu peux poser ces questions, tu peux poser des questions sur la stratégie d'entreprise, sur c'est quoi les chiffres, Est ce qu'on est profitable, On n'est pas profitable, C'est quoi la trajectoire? Quelle est ta vision dans 20 ans? En fait, les questions que tous les profils extrêmement exigeant vont se poser, on leur donne l'opportunité de se les poser pour qu'ils puissent prendre leurs décisions à la fin.

Benjamin Suchar : Mais tu sais, moi ce que je trouve étonnant dans ce que tu dis, c'est que ce processus, il intervient une fois que tu as fait l'offre. Moi, je fais ce processus même de temps en temps sans le dire, c'est à dire que je commence l'entretien en disant écoute, on va faire quelque chose qu'on ne fait pas souvent, on va commencer par tes questions et pour moi, c'est un vrai moyen aussi d'évaluer, parce que pour moi, je dis souvent un bon entretien, c'est un entretien où moi j'ai eu le sentiment d'avoir été candidat et où finalement j'ai dû répondre à des questions. C'est là où je vais avoir la plus grande conviction en réalité pour embaucher cette personne. Et donc ça, moi, ça me permet d'être aussi un vrai moyen d'évaluer la personne et pas simplement de le faire quand tu as fait une offre d'embauche.

Pierre-Étienne Bidon : C'est une super pratique, Tu nous en voudra pas si on te la copie. Chez moi. Parce que je la trouve extrêmement pertinente. Très bien. OK, parfait.

Benjamin Suchar : J'aimerais qu'on parle un petit peu du bench international pour voir un petit peu dans les autres pays ce qui se passe. On en a un petit peu évoqué, par exemple, aux États-Unis. Alors pour le coup, c'est le règne du wellness washing. Pour le coup, il y a des entreprises comme des applis de méditation, qui vont rien changer à la surcharge de travail. Est ce que tu penses, vu des US, que cette industrie du bien être c'est pas finalement une forme très hypocrite de déni? Oula question compliqué, Vous avez 4 h.

Pierre-Étienne Bidon : Alors il y a plusieurs choses là dessus. La première c'est là où tu as raison. Nous, le phénomène on l'appelle un peu questionnant aigu chez Moka, c'est vraiment de se dire ce qu'on peut observer aux États-Unis ou dans une mesure encore plus extrême, ce qu'on peut observer au Brésil. On a des clients au Brésil, quand on. Bien sûr, sans connaître les noms des gens. Mais quand on fait un peu des entretiens qualitatifs avec les personnes qui se livrent à nous et du coup, vraiment en nous donnant leur leur identité. Donc ils sont très libres avec ça. Ils nous racontent que, au Brésil, ils sont très libres de parler à la cantine avec leurs collègues de leurs problèmes intimes avec leur femme et qu'ils ont raconté ça à leur psy la veille et que tu vois, c'est devenu un truc très normalisé, même sur des thématiques très intimes et presque sexy en fait, C'est à dire. C'est à dire. C'est à dire. C'est cool d'être allé voir. C'est cool d'être allé voir son psy. Un psy t'as pas de. Psy mais t'es. Out. Quoi. En fait tu vois c'est genre ok réveille toi quoi. Tu vois ce type de. Il faut en arriver. Là. Alors nous on n'a pas du tout cette posture là. Donc on a beaucoup plus une posture qui est centrée sur le besoin de la personne. Et bien sûr que si tu ressens une problématique, il faut qu'on t'aide à la résoudre. Mais notre but est pas de te revendre une problématique derrière ou te dire ok, tu as encore un problème, il faut aller creuser. Faire une psychanalyse de dix ans peut être pas nécessaire. Donc ça c'est la première chose, C'est comment dans un monde effectivement qui se questionne de plus en plus, on peut aider les gens à mettre des limites en se disant c'est ok en fait tu vois, vas y, arrête de te poser des questions et continue comme ça sur les sur les cultures américaines, brésiliennes, c'est un peu les extrêmes là dessus, c'est des choses qui sont en train d'arriver, un peu comme un effet boomerang, de se dire oula, et notamment sur les jeunes générations et sur la manière dont les enfants ont été éduqués, où en fait tu leur as mis aucune contrainte. Et du coup, quand ils arrivent dans la vraie vie dans laquelle effectivement tu as des contraintes tout de suite, c'est où je me sens harcelée, alors que le harcèlement répond à une définition très spécifique. Et c'est pas parce que je te dis fais ton job que c'est du harcèlement. Donc ça c'est sur la première partie du déni. Et derrière tu parlais de décharger la responsabilité. Ça c'est une thématique qui est intéressante parce que, en fait, le aujourd'hui, Effectivement, tu as beau dire, il y a plein de solutions qui sont à disposition de la personne. Il y a une méthodologie de l'OMS qui parle de prévention primaire, secondaire et tertiaire. Prévention secondaire, c'est comment j'aide les gens à être plus résilients face aux facteurs de stress auxquels ils vont être confrontés. Donc, c'est ce dont on parle. La prévention primaire. Encore plus intéressant, c'est comment j'améliore au niveau de l'organisation pour limiter l'occurrence même de ces facteurs de risque. Et donc comment. Par exemple, par tes méthodes de travail, tu as moins de stress qui est généré. Comment? Par ta formation managériale, tu vas avoir moins de situations effectives de harcèlement Parce que tu as des managers sous pression qui ne savent pas réagir, qui envoient un message à 2 h du mat en disant si l'urgence je le veux pour demain, 6 h. Donc donc, cette prévention primaire, elle est, elle est vraie. C'est ce sur quoi on travaille chez Moka, comme comme une obsession, parce que c'est pas ça qui tu vois. Typiquement, la prévention tertiaire, c'est comment je gère une crise, Il y a quelqu'un qui a un burnout, comment je fais? Là, ça peut être des pansements sur la plaie, effectivement.

Benjamin Suchar : Alors le modèle qui revient souvent, c'est le modèle des pays nordiques, sur un modèle où finalement tout est misé sur la prévention, sur l'équilibre, sur le choix et la capacité des collaborateurs à être flexibles également. Est ce que c'est un modèle qui est duplicable en France pour toi? Et est ce que finalement c'est pas un modèle ce qui est réservé à des sociétés qui sont riches et avec un état providence surpuissant?

Pierre-Étienne Bidon : Écoute, tu donnes une partie de la réponse dans ta question, mais déjà c'est effectivement des mondes qui en Europe, quand tu regardes le Danemark, quand tu regardes la Suède, c'est des pays qui font rêver. Parce que quand tu regardes, il y a des indices de bonheur qui sont faits. Effectivement, tu as l'impression que tout le monde il est beau, tout le monde il est joli dans ces pays là, tu vois, c'est c'est super attrayant. Derrière, si tu doubles cliques sur le modèle, il y a effectivement des des paramètres sociaux qui sont extrêmement similaires à ce qu'on peut trouver en France. Tu parlais de l'État providence, Un État providence fort, on l'a en France, tu vois, c'est exactement la même chose. Le système de santé est très accessible à tous. Le système de chômage est très généreux, donc il y a un État providence qui est fort. La deuxième partie qu'on voit dans les pays nordiques, qui est intéressante, c'est un État providence fort et efficace. Ça, c'est. L'efficacité. Elle est elle est remise en question en ce moment même quand tu regardes les niveaux de déficits, etc. Elle peut être questionnée alors même que tu es le pays qui, en terme de collecte fiscale, va être dans les premiers pays européens en termes de montant de collecte par habitant. Il y a un concept dans les pays nordiques qui est quand même assez intéressant, et là ça me rappelle les cours d'éco d'il y a longtemps, mais c'est des concepts de de flexicurité. Oui, donc tu vois, c'est un concept qui dit bah nous on a la sécurité en France, on l'a aussi, ils l'ont typiquement, la sécurité de l'emploi, un système de chômage qui est quand même très généreux. Par contre, la flexibilité du droit du travail. Elle n'est pas là. C'est à dire que si tu souhaites te séparer de quelqu'un, c'est extrêmement compliqué en France, toujours extrêmement compliqué. Là où dans ces pays, dans les Nordiques justement, c'est beaucoup plus fluide, beaucoup plus facile. Donc si tu voulais répliquer complètement le modèle social, il y aurait quand même des paramètres à ajuster.

Benjamin Suchar : OK, alors on va passer une séquence, on va changer un peu de rythme. En fait, je vais te faire des propositions très concrètes ou très borderlines qui pourraient être mis en place auprès des entreprises. Tu dois me dire si c'est malin, mesquin ou les deux. Alors première proposition instaurer des tests psychologiques pour pouvoir repérer les troubles les neuro-atypiques au moment du recrutement, en mettant les candidats dans une salle avec de la techno à fond qui permet de mesurer l'activité cérébrale, de détecter une neuroatypie, les troubles TDA h. D'évaluer la concentration afin d'adapter ensuite le management est d'individualiser l'accompagnement RH. C'est mesquin, malin ou les deux?

Pierre-Étienne Bidon : Bon, déjà, je trouve ça canon parce que j'ai toujours rêvé d'être dans Burger Quiz avec RH. Qui prédit. Cette expérience. Et merci pour ça. Plaisir de répondre à tes questions. Je vais dire malin mais avec énormément d'étoiles, notamment un le respect le plus total de la confidentialité du collaborateur, c'est à dire en amont et de son accord, donc c'est à dire en amont. Je te préviens de l'ensemble des questions que je vais te poser, à quelles fins elles sont traitées. Donc tu vois, là, on s'inspire vraiment des règles de la règlementation RGPD. Et derrière, je te laisse la possession de ces données là et c'est toi qui décide si tu souhaites me les transmettre en totalité ou en partie. Si tu n'as pas ces deux paramètres là, très mesquin.

Benjamin Suchar : Très clair. Deuxième proposition faire une formation à l'ensemble des salariés pour les inciter à adopter les substances alternatives pour améliorer la santé mentale. Mais ce qui est un malin, Ou les deux.

Pierre-Étienne Bidon : Pareil malin avec une étoile énorme qui est. Si jamais. Cette formation est dans le cadre d'un environnement extrêmement médicalisé, par exemple, tu es à l'APHP et donc tu es l'APHP et tu développes cette formation auprès de tes collaborateurs avec un encadrement médical le plus total. Tu t'adresses à une population qui présente un problème que tu souhaites résoudre. Donc vraiment exactement comme ce qu'on ferait pour une dans le cadre d'un environnement hospitalier, pourquoi pas, sinon extrêmement dangereux.

Benjamin Suchar : OK, troisième proposition, tu instaure une journée par semaine ou tu bloques tous les réseaux sociaux, ou tu interdis Slack et tous les entrepreneurs, tous les salariés de l'entreprise peuvent se concentrer sans interruption. Mesquins, malins ou les deux?

Pierre-Étienne Bidon : Mesquins. Mesquins écoutent et je vais dire mesquin et. Et ça me fait encore plus mal de te dire mesquin que chez Moka, on l'a testé ce concept là, dans une moindre, dans une moindre mesure. Et en fait, on a pris conscience que le concept même d'interdiction est plus du tout d'actualité. En fait, la la où tu deviens vraiment malin, c'est si jamais tu arrives à faire prendre conscience du risque derrière ces outils qui sont extrêmement addictifs, du risque de déconcentration, du risque de déconcentration, que dès que tu te déconcentre à à peu près 23 minutes pour te reconcentrer sur la tâche. Si, si, En fait, c'est beaucoup plus puissant de réussir à sensibiliser les gens. C'est ce qu'on a fait. Et derrière, d'outiller tes managers pour qu'ils mettent en place potentiellement des méthodo à l'échelle de l'équipe. Mais si tu arrives en disant à tout le monde arrêtez tout. En fait, c'est très simple, ils vont passer par WhatsApp au lieu de passer par Slack et puis c'est réglé. Donc il vaut mieux une carotte qu'un bâton. Même pas une carotte en fait. Un La compréhension. La compréhension du sujet, c'est pas je vais pas te dire, je vais te donner un bonus si tu utilises pas cela en une journée. Ça c'est la carotte, je vais te dire bah voilà les dangers de l'hyperconnexion. Cette hyper connexion aujourd'hui, elle est aussi valable sur Slack et sur Teams, Donc prends en conscience et voilà peut être les choses que tu peux mettre en place et que tu es libre de mettre en place dans ton travail. Mais moi, ce sur quoi je vais te je vais t'évaluer c'est sur des résultats. Donc derrière ne me dis pas bah en fait j'étais sur Slack.

Benjamin Suchar : Alors dans la même veine, proposition d'instaurer un suivi psychologique et des sessions de méditation et de sport, mais obligatoire payé par l'entreprise.

Pierre-Étienne Bidon : C'est encore cette notion d'obligatoire qui me gêne, dans le sens ou où je trouve que le concept même de d'obligation, tu vois, c'est comme les entreprises qui rendent des formations obligatoires. On a tous vécu l'expérience de tu passes très vite la formation, tu cliques sur Next. Tu écoutes quelque chose. En fait, dès qu'on te force à faire quelque chose sans t'avoir fait prendre conscience. Moi, c'est depuis que je suis gamin. C'est un truc quasiment épidermique, cette espèce d'obligation. Sans m'expliquer pourquoi en fait. Et je pense qu'aujourd'hui on est dans une génération mais mais et c'est pas lié à une est ce que tu es jeune ou est ce que tu es ou est ce que tu es senior? C'est vraiment une génération et une société qui refuse cette notion de d'obligation. Donc je suis beaucoup plus pour expliquer en quoi faire du sport avec des collègues peut à la fois à titre individuel, te rendre mieux dans ton cadre pro et à titre collectif, créer des liens avec des collègues que tu ne vois pas si souvent. C'est ce qu'on fait super souvent chez Moka, mais je dirais plutôt mesquin et très malin si jamais tu enlèves ton obligatoire.

Benjamin Suchar : Parfait! On va parler un peu des managers, on en a un peu parlé, c'est un peu les amortisseurs finalement du système. On leur demande d'être performants, on leur demande de faire preuve d'émotionnel, on leur demande de faire preuve d'écoute. Demain, il n'y aura plus aucun manager.

Pierre-Étienne Bidon : D'ailleurs, quand tu regardes les stats, c'est effectivement quelque chose qui est quelque chose qui est assez vrai ce que tu dis. Je crois que le métier de manager aujourd'hui, tu as 38 % des managers qui disent qu'ils souhaitent arrêter ce métier incessamment sous peu, parce qu'ils gèrent trop de thématiques émotionnelles. Ils deviennent c'est une étude, voilà, c'est une étude de Malakoff Humanis. Il faudrait qu'on regarde les reconversions. J'ai pas la statistique. Et donc on peut demander au psy de de devenir manager sinon. Et donc le. En tout cas, nous, ce qu'on observe, c'est que beaucoup d'entreprises. Il y a cinq ans, quand on a lancé. Moka, avait la posture de dire Les soft skills, c'est quelque chose qui est très naturel, tu es empathique ou tu l'es pas, tu es, tu as une écoute active ou tu l'as pas. Alors qu'en fait, aujourd'hui, ce qu'on a montré depuis ce qu'on ce dont on parle nous depuis des années, est ce que tout le monde prend? Ce dont tout le monde prend conscience maintenant, c'est que l'écoute active, c'est une compétence qui se travaille exactement de la même manière que le SQL. En data, c'est exactement. La même formation. Il faut une formation et donc si jamais tu n'accompagne pas suffisamment tes managers à la fois, tu sais, c'est la métaphore de qu'on nous faisait dans l'avion, mais d'abord ton masque à oxygène avant de mettre celui de la personne qui est à côté de toi. C'est exactement pareil pour les managers. Il faut les accompagner d'abord à comprendre comment fonctionne leur propre santé mentale pour ensuite les aider à identifier quelqu'un qui va pas bien comme. Allez lui parler, ils font une thérapie eux même avant de pouvoir ou. Qui ont les psy tu vois, ont une obligation, une obligation déontologique de supervision effectivement d'avoir un référent qui les accompagne dans leur pratique, sur laquelle il peut changer une approche, etc. C'est exactement la même chose pour les managers.

Benjamin Suchar : Par où on commence quand on est DRH? On t'écoute. Il y a plein de supers idées. C'est quoi les conseils pratiques que tu peux donner aux DRH qui nous écoutent pour pouvoir mieux s'occuper de la santé mentale?

Pierre-Étienne Bidon : Évidemment de maître mot car, et d'une manière plus générale. Je pense qu'il y a six principales étapes que tu peux mettre en place. La première, c'est en parler tout simplement. Ça ne coûte rien, ça prend très peu de temps. Juste de reconnaître le fait que la santé mentale est un sujet, que c'est une grande cause nationale. 2025 Le 10 octobre, c'était la Journée mondiale de la santé mentale. En juin, il y a la semaine de la QVT. Donc il y a des moments dans l'année sur lesquels tu peux prendre la parole. La deuxième étape, selon moi, ça va être de sensibiliser toute l'entreprise. Avoir une première couche, tu vois, c'est comme les premiers secours en santé physique. Il y a exactement la même chose en santé mentale. Donc, c'est de dire comment tout le monde peut avoir un peu des bases. Parce que la grosse conviction qu'on a chez Moka et qui est assez générale, c'est de dire tu as tout de suite moins peur d'un sujet que tu connais déjà un peu. La troisième couche, ceux qui sont au front, les managers, les RH de proximité, les directions RH, les former plus en détail. Donc là, rentrer dans un niveau un peu plus profond sur comment je détecte quelqu'un qui ne va pas bien. C'est quoi les signaux faibles? Comment je vais lui parler? C'est quoi les relais vers lesquels je peux le pousser en interne? La quatrième étape que nous on recommande de façon assez systématique, c'est comment tu es en capacité, au niveau individuel, de proposer des dispositifs d'accompagnement à une personne qui, pour quelque raison que ce soit, pro ou perso, ne va pas bien. Comment tu l'accompagnes? Est ce que c'est aller voir un psy? Est ce que c'est lui mettre à disposition des liens avec, je sais pas moi, la médecine du travail. Enfin, il y a tout un tas de dispositifs vers lesquels tu peux rediriger de façon efficace. La cinquième qui va devenir extrêmement importante, c'est dans les phases de transformation. Comment tu anticipes le l'aspect très humain d'une transfo? Quand on parle de PSE? Oui, dans l'ensemble des livres, il y a des obligations en lien avec ça. Très souvent, on se parle beaucoup plus de l'Excel et des synergies que tu vas faire derrière et des optimisations de coûts, pardon, que de l'aspect humain pour ceux qui restent et pour ceux qui partent. Et la dernière chose, c'est mesurer, mesurer, mesurer, mesurer avant, mesurer pendant, mesurer après.

Benjamin Suchar : Alors justement, mesurer tout ça, quand on est une entreprise, on n'est pas une association. Il doit y avoir un impact, il doit y avoir un roi. Qu'est ce que tu mesures? Comment tu mesures? Et est ce que c'est rentable de s'occuper de la santé mentale de ces salariés?

Pierre-Étienne Bidon : Bon, pour répondre à la question à l'envers, on a. On a un peu plus de bientôt 400 entreprises qui nous ont fait confiance dans 27 pays avec Moka, donc si c'était pas rentable, on aurait pas réussi à les convaincre, pour sûr. Ou au moins elle serait partie où elle irait. Après cinq ans, ce qui est pas le cas maintenant. La déjà sur la mesure en tant que telle, avant qu'on crée Moka, toutes les entreprises avaient d'ores et déjà en place des systèmes d'enquêtes, de questionnaires annuels, de baromètre. Enfin, tu vois, toutes ces terminologies, ça existait. Tu pouvais sonder les collaborateurs et y t'exprimer quelque chose. Enfin, déjà, la force de cette mesure, c'est que tu poses la question aux collaborateurs. Mais la faiblesse ensuite, c'est que tu le fais très souvent, une fois par an au mieux. Donc en fait, l'information, ça évolue extrêmement vite, il y a de plus en plus de transfo. Donc ton information, elle est pas très fiable. La deuxième faiblesse, c'est que ton information est quand même assez biaisée parce que la perception de confidentialité de ces enquêtes, elle est relativement faible. Donc tu vas avoir des collaborateurs qui vont répondre de façon super négative parce qu'ils sont énervés contre l'entreprise ou au milieu, parce qu'ils ne veulent pas être pisté, quoi. Et le troisième billet que tu peux, tu peux avoir, c'est dans la manière même avec laquelle tu poses des questions, ça va influencer les résultats ou le moment dans l'année où tu as beau dire aux collaborateurs réfléchis sur ta dernière année s'il s'est mal levé ce matin. En fait, il va répondre sur comment ça va aujourd'hui. Donc, là-dessus, nous, la politique qu'on a eu d'approche de la mesure chez Moka, elle est à l'extrême inverse, elle est observatoire. C'est à dire que de façon complètement confidentielle et anonymisée, on est capable de dire équipe par équipe, pays par pays, managers par noms managers. Quelles sont les thématiques qui posent le plus question aux équipes sur la manière dont ils utilisent l'application? Moka On sait exactement quels sont les contenus qu'il consulte. On sait les raisons pour lesquelles ils vont voir un psy Quand ils ont vu ce psy, le psy déclare de façon complètement anonyme Est ce qu'il a permis d'éviter une situation grave ou pas? Quelle était la thématique qui a été abordée? Donc je sais jamais que c'est Pierre-Étienne Bidon qui est venu me voir. Je sais que c'est le ID numéro 57, je sais pas combien, donc je suis incapable de remonter à la main de l'individu, mais je sais exactement, d'un point de vue observatoire, quelles sont les thématiques. Et maintenant sur comment on utilise cette mesure et comment on prouve l'impact. Le gros changement de paradigme qu'on a fait, c'est toutes les solutions avant Moka. Utiliser une démonstration par la moyenne, c'est à dire il disait on économise X milliers d'euros par mois par collaborateur. On va permettre de réduire en moyenne le niveau de stress de temps. C'est bien d'avoir cette approche là, c'est pas ce que je dis, mais un. Ça ne parlait pas tellement aux directions RH parce qu'ils vont me dire OK, mais chez nous c'est différent parce que où? OK, mais 3 000 € par collaborateur par an, ça me parle pas tellement, ça ne parle pas à mon Comex, etc. Là où nous on a créé en fait une démonstration par les extrêmes, c'est de se dire dans quelle mesure Moka a permis d'éviter une situation grave, ne serait-ce qu'une situation grave. Dans quelle mesure Moka a permis de réduire ne serait-ce que de 0,2 points l'absentéisme de longue durée ou l'absentéisme perlée? Dans quelle mesure? Donc tout ça. En fait, derrière, tu es capable de mettre des euros dessus. Et la démonstration, c'est ne serait ce que si tu évites une situation de burn out. C'est six mois de salaire chargé qui sont économisés pour l'entreprise. Donc tout de suite tu arrives dans des dimensions où le roi est beaucoup plus facile à prouver.

Benjamin Suchar : Oui, en fait, en passant de la moyenne à l'extrême, tu changes de paradigme sur les solutions comme la tienne, parce que tu passes d'un modèle assurantiel à un modèle finalement où tu prouves la création de valeur. Et c'est ça qui, à mon avis, peut changer complètement la perception que peuvent avoir les directions d'entreprises, les DRH, demain, pour mettre en place des solutions d'accompagnement de la santé mentale.

Pierre-Étienne Bidon : Tu as complètement raison. Et la chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que on a parfois trop tendance dans nos dans nos métiers et dans nos entreprises qui sont B2B, donc qui vendent à des entreprises à penser la chose que d'un point de vue rationnel, Là, je viens de te parler d'une approche très rationnelle, de dire j'investis tant je gagne, tant c'est mathématique, on met ça dans un Excel, c'est réglé. Chez Moka, on a une conviction très forte qui est que l'acheteur DRH ou la. l'Acheteur direction des achats ou l'acheteur direction générale. Ça reste avant tout un homme, une femme comme toi et moi, où le bénéfice émotionnel va être extrêmement important et le bénéfice émotionnel qu'on vient, qu'on vient travailler chez Moka, c'est la fonction RH. C'est une fonction qui est extrêmement dure parce qu'elle est multi-facettes. Tu travailles autant sur de la paye de la mine que sur des plans de développement de personnes, l'impact que tu vas avoir sur leur carrière, Tout ça dans une même journée. Et ce métier, il est très dur aussi parce que quand tout va bien, personne ne vient me voir en me disant Bravo, c'est super! Est ce que tu as déjà entendu un collaborateur qui vient voir un DRH en lui disant franchement, ton projet si RH c'était canon, c'était super, Bravo! Tout le monde s'en fout du RH en fait. Dans les collaborateurs. Par contre, quand tu lances Moka, le message que tu envoies c'est on est une entreprise pour qui prendre soin des gens, considérer l'humain est important et ça c'est une valeur très humaine en fait que tu que tu véhicule et quand tu quand tu t'endors le soir et que tu travailles le matin. Ben nous on a des DRH en fait qui viennent nous raconter. C'est la première fois de ma vie qu'il y a quelqu'un qui est venu frapper dans mon bureau en disant merci, En fait, je devrais pas te le dire, mais j'ai une galère avec mon enfant en ce moment, il est plus scolarisé, il n'arrive pas à revenir à l'école et en fait, grâce à l'accompagnement que vous avez eu, il est revenu à l'école quoi.

Benjamin Suchar : En réalité, ton persona, c'est à la fois l'entreprise mais ton aide. C'est aussi la personne à qui tu vas vendre. Et si tu arrives à convaincre aussi, parce que là aussi, c'est un tabou la santé mentale des dirigeants, la santé mentale des CEO, des DRH. Et au moment où tu arrives à convaincre que tu peux accompagner et aider les gens qui sont en face de toi et qui vont acheter ta solution, finalement tu as tout compris.

Pierre-Étienne Bidon : C'est vrai que, enfin, ce que ce que tu dis est totalement vrai. Et en plus de ça même, on avait on considérait trop le DRH et pas suffisamment le. Le comité de direction. Et en fait, ce dont on s'était trompé, c'est que ce sur quoi on s'était trompé, c'est que. Il y avait effectivement un très gros tabou, encore plus sur la santé du dirigeant et de la dirigeante. Se dire je suis dirigeant, je suis super fort, je dois résister à tout, etc. Et en fait, ce dont on a, ce dont on a pris conscience, c'est même là, tu vois, j'ai un exemple d'un très gros cabinet de conseil qu'on accompagne, qui est pas celui pour lequel je travaillais précédemment, mais tu vois, ou la ou la dirigeante du bureau de Paris a pris la parole en disant Si jamais je n'avais pas eu un accompagnement avec un psy, le cabinet ne serait pas là aujourd'hui, on n'aurait pas eu cette performance. Et quand on n plus sept dit ça, tu changes la manière de voir le sujet quoi.

Benjamin Suchar : Alors maintenant Pierre-Étienne, on va passer à la section utopie ou dystopie. Tu as deux cartes devant toi, tu en choisis une au hasard. Utopie Alors chaque collaborateur a accès, sans stigmatisation à un parcours de soutien intégré accompagnement préventif, coaching, espace de récupération, manager formé à l'écoute. Les arrêts maladie ne sont plus subis, ils sont anticipés et réduisent l'absentéisme et restaure la confiance. Les RH ne jouent plus au psy de fortune, ils s'appuient sur des dispositifs fiables et des partenaires spécialisés. Résultat salariés plus engagés, managers mieux armés, performances économiques renforcées par l'humain. Pierre-Étienne, Si ce futur devenait réalité, quels bénéfices profonds vois tu pour les entreprises et pour la société toute entière?

Pierre-Étienne Bidon : Alors déjà, c'est un programme qui est effectivement extrêmement vaste, extrêmement attrayant, dans lequel il y a des solutions que tu proposes qui vont avoir différents niveaux d'impact. Certaines seront relativement légères, d'autres seront massivement impactantes. Euh, ce que ce que je pense, c'est que l'impact à la fois pour l'individu, pour l'entreprise et pour la société, il peut être massif. Le premier c'est tu vois, nous, notre vision et moi. Moi, ce qui me fait me lever chaque matin chez Moka, c'est cette espèce de rêve où tu as plus de bruit dans ta tête. En fait, tu vois cette espèce de sentiment où tu es très apaisé, très calme. Et on a une phrase qu'on aime beaucoup dire chez Moka, c'est les plus belles réussites naissent dans des esprits sereins. Quand tu regardes beaucoup, notamment de de réussites, de qu'elles soient entrepreneuriales ou autres. Mais cette espèce d'alignement, le plus parfait, ça, à l'échelle de l'individu, c'est quelque chose qui est effectivement très utopique, mais qui est en tout cas un souhait énorme de s'endormir. Quand tu voyais une phrase de Churchill là dessus qui est assez dingue, c'est la réussite. C'est très simple, c'est de se lever de bonne humeur le matin et d'être content de rentrer chez soi le soir.

Benjamin Suchar : Parce que c'est marrant, parce que tu parles de cet élément à propos d'entrepreneurs. C'est souvent des esprits torturés qui vont inventer. Quand tu regardes les artistes, quand tu regardes les entrepreneurs. Si tout le monde est serein, il y a peut être aussi un manque de créativité qui peut être lié à ça.

Pierre-Étienne Bidon : Alors pour moi c'est c'est peut être plus que sérénité. Tu as raison, c'est peut être alignement en fait, un espèce de truc où tu es là où tu dois être, et donc si tu es quelqu'un d'exciter quelqu'un de torturé, bien sûr tu seras, tu seras très bien à cet endroit là et ce sera ce sera quelque chose qui sera épanouissant pour toi. Mais ce ce dernier paramètre. Tu vois, si tu prends, tu sais, il y a le club des Twenty Seven à tous ceux qui sont partis avant 27 ans, que tu leur tu leur demande le jour de leur anniversaire de 26 ans, Est ce qu'ils sont profondément heureux? Je pense que la majorité te répond non. Et donc toi, tu vas juger Basquiat ou je ne sais qui comme étant une réussite extraordinaire. Mais peut être que Basquiat il va te répondre à 26 ans. Bah non en fait j'en sais rien, je connais pas Bastia et je sais pas ce qui répondrait, mais c'est mon hypothèse en tout cas de dire que cette. Cette torture dont le. Dont le soulagement va se passer dans l'acte artistique ou dans l'acte entrepreneurial. In fine, c'est peut être des entrepreneurs qui ne sont pas contents de rentrer chez eux le soir et qui dorment pas très bien la nuit, tu vois. Donc en tout cas, cet alignement et cette espèce de de présence extrême, c'est quelque chose qui serait possible via l'ensemble des systèmes que tu décris.

Benjamin Suchar : Et toi, c'est ce que tu recherches personnellement?

Pierre-Étienne Bidon : Complètement. Est ce que est ce que globalement je pense avoir trouvé ok au niveau de l'entreprise, derrière ce que ce que tu. Ce que tu pourras faire et que tu ne peux pas faire aujourd'hui, c'est. Étant donné qu'il y a des évolutions technologiques massives qui sont en train de se passer comme. Comme nulle part ailleurs dans l'histoire. C'est une capacité de résilience extrêmement forte face aux transformations massives. Aujourd'hui, les esprits sont sont relativement euh en tout cas dérangés. Et donc dès que tu as une transfo, dès que tu as un truc, tout de suite c'est dur quoi. Alors que tu le vois chez un entrepreneur, notre métier est de résoudre des problèmes au quotidien et donc quotidiennement, tu es exposé avec un niveau d'intensité émotionnelle qui est très forte. Mais cette espèce de capacité à te mettre à l'extérieur et à regarder, voilà, exactement méta de côté où tu veux. Mais en tout cas, tu sais, c'est une métaphore qu'on utilise souvent, c'est ces émotions, à partir du moment où tu les vois comme des nuages qui passent, tu as déjà gagné toute ta vie, c'est bon en fait, tu vois, tu te dis bah non, je ne suis pas voué à être en colère toute ma vie quoi. Et donc ma conviction, c'est à l'échelle de l'entreprise tu vas gagner en résilience et donc tu vas gagner en performance parce que tes collaborateurs, tes équipes seront beaucoup plus à même d'innover, seront beaucoup plus à même de résister à des transformations. Et à l'échelle de la société, je pense que c'est encore plus, encore plus beau. En fait, ce qui peut, ce qui peut se créer, c'est tu vois, c'est un monde où justement tu peux avoir cette espèce d'alignement dont on parlait tout à l'heure. Et moi, ma conviction forte, c'est que 100 % des problématiques sociétales aujourd'hui sont expliquées par un déficit dans la gestion des émotions.

Benjamin Suchar : Et tu y crois vraiment? Ou tu penses que c'est une utopie qui maintenant, avec les réseaux sociaux et tout ce dont on a parlé, on y arrivera pas. On pourra que entre guillemets, gérer la casse.

Pierre-Étienne Bidon : Écoute, si je te répondrais que j'y croyais pas à cette question, j'aurais jamais créé mon cas. J'y crois dur comme fer. C'est ce pourquoi je me lève chaque matin. C'est ce pour quoi je je je fais tout ce que je fais au quotidien. C'est c'est mon. C'est mon moteur. Ce sera ma fierté dans 80 ans, quand j'arrêterai de bosser, c'est. Enfin, tu vois, c'est c'est. C'est tout. Donc bien sûr que j'y crois et j'y crois. J'y crois plus que tout et. Et tu vois, c'est la même métaphore que des gens peuvent peuvent te faire sur l'écologie de dire c'est trop tard, on n'a plus rien à faire. En fait, si tu dis ça, autant arrêter tout de suite, ça ne sert à rien. Alors que moi j'ai encore un. C'est même pas une lueur d'espoir, c'est un énorme espoir.

Benjamin Suchar : Pour conclure, je vais te citer. Tu dis La santé mentale n'est pas seulement une question de bien être, c'est une question de performance, de dignité et de société. Ça veut dire quoi pour l'entreprise de demain?

Pierre-Étienne Bidon : Écoute, déjà il y a il y a trois termes effectivement là dedans performance, dignité et société. Peut être que pour modifier la citation, je remplacerais juste performance par réussite, parce que le terme de réussite englobe une une diversité beaucoup plus importante de situations qui sont désirables pour les gens. La réussite, elle peut être professionnelle, personnelle, familiale, artistique, sportive, ce que tu veux. Donc je remplacerai peut être juste ce terme là derrière en terme de dignité. Effectivement, on voit que là où les sujets, euh la France a de façon générale une chance qui est d'avoir un niveau de pauvreté économique qui est relativement faible. Et donc on en vient à d'autres thématiques de dignité humaine, justement, la solitude, l'isolement, qui est un sujet très lié avec la santé mentale, et c'est pour ça que je parlais de de dignité, c'est qu'on est en train d'arriver dans un monde où la santé mentale devient tellement présente et tellement peu prise en charge encore qu'on a des situations d'isolement extrême, qu'on a de plus en plus d'actes irréparables, qu'on a des situations de recours à des substances beaucoup plus massives. Donc tout un tas, tout un tas de phénomènes qui viennent attaquer la dignité humaine, en fait. Et la dernière, ces sociétés, parce qu'en fait c'est devenu un sujet aujourd'hui qui est plus je parle plus de santé mentale pour 3 % des gens qui sont atteints par une pathologie psy, je parle de santé mentale pour 100 % des Français.

Benjamin Suchar : Génial. Merci beaucoup Pierre-Étienne.

Pierre-Étienne Bidon : Merci Benjamin et merci à vous d'avoir suivi cet épisode de Beyond Work and Life. N'hésitez pas à partager vos avis en commentaire, à liker pour soutenir le podcast et à vous abonner pour. Ne. Rien manquer. On se retrouve très vite pour un prochain débat. Ciao!

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