Benjamin Suchar : Marie, merci d'avoir accepté mon invitation.

Marie Eloy : Bonjour Benjamin, tu mets directement les pieds dans le plat. C'est pas du tout ce que je dis, un monde dirigé que par les femmes ; c'est au contraire de la mixité. C'est vraiment ce que je prône.

Benjamin Suchar : Tout à fait. Tu dis qu'il faut plus de femmes pour qu'il y ait plus de mixité et donc que ce soit plus performant.

Marie Eloy : C'est tout simplement la mixité, tout simplement la mixité, autant d'hommes que de femmes.

Benjamin Suchar : Alors justement, quand il y a un système économique qui repose sur le fait que les femmes assument 3 h 12 de tâches domestiques par jour contre 1 h 53 pour les hommes, est-ce qu'on peut encore parler de choix personnel ou est-ce qu'on doit admettre que l'entreprise moderne est une machine construite finalement sur cette dette de temps qu'elle refuse de rembourser ?

Marie Eloy : Oui, c'est tout à fait ça. C'est bien exprimé. Pas que l'entreprise, le monde entier s'est basé sur le fait que les femmes finalement vont assumer la quasi-totalité de tout ce qui est tâches domestiques, parentales, ménagères, de façon rémunérée mais très faiblement dans le domaine professionnel, et au niveau personnel, de façon gratuite. Et en fait, ces chiffres, ils paraissent quasiment anodins. Ce que tu as donné, tu vois, 3 h 12 pour les femmes par jour, on se dit : « Bon ça va, en fait c'est pas tant que ça ». Mais en fait, moi je me suis amusée à calculer. Alors pas de façon académique parce que je ne suis pas chercheuse, mais avec ma calculatrice : ces chiffres-là sur une vie active, ça donne quoi ? Sur une vie active entre 18 ans et 64 ans pour les hommes et pour les femmes, ça fait combien d'écart à ton avis ? Alors je crois que tu connais la réponse.

Benjamin Suchar : Des dizaines d'années, hein, c'est ça ?

Marie Eloy : Exactement. En France, c'est douze ans d'écart, c'est énorme. Et dans le monde, c'est en moyenne 17 ans d'écart. Ça veut dire pour les femmes : douze ans de rémunération en moins, douze ans de carrière en moins, douze ans de formation en moins, douze ans de loisirs en moins, d'engagement politique en moins. Pour les hommes, ça veut dire douze ans de connaissance de ces sujets-là, du care en moins, douze ans d'expérience des besoins primaires parce que ce sont les besoins primaires, ils sont incompressibles ; douze ans des besoins primaires de connaissances en moins et douze ans avec leurs proches en moins. En fait, tout le monde y perd le fait que ça ne soit pas équilibré. Ce que tu décris comme une dette, comme un écart, est-ce que c'est loin d'être pour tout le monde ? C'est une dette pour tout le monde, à la fois pour les hommes et pour les femmes.

Benjamin Suchar : Tout à fait. Et pour la société.

Marie Eloy : Et pour la société.

Benjamin Suchar : Mais du coup, est-ce que c'est à l'entreprise de combler cette dette ? Ou est-ce que c'est à la société, à la politique, à la société civile ? Comment tu vois les choses ?

Marie Eloy : Si on n'en a pas conscience, évidemment, on ne va pas le changer. Ça passe par une prise de conscience que tout le monde y perd. Et c'est vraiment comme ça dans absolument tous les domaines, avec des conséquences qui sont effarantes. Si on est aujourd'hui avec autant de crises dans le monde, c'est aussi lié au fait que les hommes sont davantage déconnectés du care depuis des siècles. De moins en moins, mais quand même largement. On reste avec douze ans d'écart aujourd'hui, et c'est en fait un peu à tout le monde d'agir. Donc c'est vraiment à l'entreprise aussi. À l'entreprise, notamment pour sa survie. Parce qu'on le voit bien, les femmes de plus en plus quittent l'entreprise parce que besoin de sens, ras-le-bol du plafond de verre, les codes dans lesquels elles se reconnaissent plus, l'impression de ne pas compter autour de 42 ans : elles partent. Ras-le-bol en fait. Et les jeunes aussi. Donc si l'entreprise ne se réforme pas, ne se transforme pas pour intégrer la vie personnelle, l'équilibre vie pro/vie perso pour toutes et tous au sein de l'entreprise, mais elle va perdre ses meilleurs talents et c'est l'entreprise elle-même qui sera moins performante.

Benjamin Suchar : C'est exactement ça. On a l'impression qu'on ne le voit pas encore, mais on va en reparler. Du coup, j'aimerais revenir un petit peu en effet sur ton livre, le titre est très fort, c'est donc : Les femmes sauveront-elles le monde ?. Mais si on te suit finalement, dire que les femmes vont sauver le monde, ça repose peut-être aussi implicitement sur l'idée que les femmes auraient par nature plus d'empathie, plus de sens de collectif, plus d'éthique, plus de capacité à prendre soin. Mais est-ce que ce n'est pas finalement le même mécanisme intellectuel que le sexisme classique, mais simplement inversé ? Parce que toutes les femmes ne sont pas empathiques, tous les hommes ne sont pas dominants et surtout les comportements sont largement socialisés, ils ne sont pas là biologiques et ne sont pas là par nature.

Marie Eloy : Alors tout à fait, c'est pas du tout ce que je dis. Bah c'est bien, on va en parler. Et tout à fait, c'est tout à fait juste ce que tu dis. En fait, c'est pour ça que je prône la mixité. À la question « les femmes sauveront-elles le monde ? », oui elles le font déjà, mais c'est la mixité qui sauvera le monde. Parce qu'on a effectivement besoin d'un leadership qui soit différent, qui soit plus collaboratif, qui soit plus en empathie, qui soit plus horizontal, avec une forme de pouvoir qui soit différente, qui soit plus un pouvoir sur les autres, mais un pouvoir avec les autres. Et ça, ça marche, ça existe quand il y a de la mixité parce que c'est pas qui gouverne, c'est comment on gouverne. Enfin si, c'est qui gouverne. Parce que quand on a... bah pourquoi ? Imagine l'inverse. Moi j'aime bien aussi faire l'inverse. Imagine un monde où tu as 94 % des chefs, des dirigeants d'entreprises qui sont des femmes ; où tu as 98 % des dirigeants de banques qui sont des femmes ; où tu as 89 % des chefs d'État qui sont des femmes ; où tu as 94 % des prix Nobel qui sont des femmes. Comment se sentent les hommes ? Est-ce que là aussi on va parler de syndrome d'imposteur plus plus plus chez les hommes, du manque de confiance des hommes ? Parce que forcément c'est hyper difficile de s'identifier. Et est-ce qu'un monde comme ça, il serait souhaitable ? Est-ce qu'il pourrait bien fonctionner un monde comme ça ? Déjà, ça paraîtrait inacceptable ces chiffres inversés. Enfin moi, si j'avais des chiffres comme ça où dans tous les pans de la société il n'y a que des femmes, je serais dans la rue pour réclamer la mixité. Enfin je comprends de façon logique, je ne voudrais pas de ce monde-là.

Benjamin Suchar : Mais la question c'est comment on y va ? Parce que si tu veux, si je reprends tes chiffres et si je reprends ton point, en fait, on peut se poser la question de : est-ce que c'est pas, par exemple, les stéréotypes de genre qu'il faut combattre dès le plus jeune âge ? Est-ce que c'est pas ces qualités d'empathie, de care aux hommes et en permettant justement une meilleure répartition des différentes qualités à travers l'éducation par exemple, qu'on n'arrivera pas à plus de mixité ?

Marie Eloy : Oui, donc toi tu souhaites attendre que ça passe par l'école et que ça soit dans vingt ans ?

Benjamin Suchar : Je pose la question.

Marie Eloy : Non en fait c'est vraiment drôle, c'est vraiment par tous les pans. Et encore une fois, je ne dis absolument pas que les femmes sont plus empathiques, plus douces, plus machin, etc. Parce que tu as raison, ça voudrait dire que je pense que c'est génétique et biologique, ce qui n'est absolument pas le cas. Et en fait, on est toutes et tous différents et on peut avoir des hommes extrêmement doux et empathiques, et des femmes au contraire très dures et manquant cruellement d'empathie. Enfin c'est pas... on n'est pas... c'est pas parce qu'on est femme qu'on est comme ça, c'est pas parce qu'on est homme qu'on est comme ça. Mais toutefois, les expériences de vie sont différentes encore aujourd'hui entre femmes et hommes.

Benjamin Suchar : Tout à fait.

Marie Eloy : Des expériences de vie font que les femmes passent douze ans de plus les mains dans le care. Donc les mains à s'occuper des bébés, des enfants, des personnes âgées, des personnes malades, de faire, de s'occuper de l'alimentation. En toute logique, on a des expériences de vie qui sont différentes. Quand on a des expériences de vie qui sont différentes et qu'en plus la société nous pousse à développer des qualités différentes parce que c'est le cas — on va attendre d'une petite fille, on sait par cœur, on va attendre d'une petite fille qu'elle soit plus douce, qu'elle soit plus polie, qu'elle soit plus gentille, et on va pousser le petit garçon à sauter dans les flaques d'eau et à prendre plus de risques. C'est un fait. Ça c'est dans la société. C'est prouvé à l'école aussi. Les professeurs vont donner davantage la parole aux petits garçons. Dans les start-up, quand on a une présentation d'une vidéo avec une voix de femme, elle ne va pas être financée. Quand c'est une voix d'homme, elle va avoir deux fois plus de chances d'être financée. Dans tous les domaines, on voit qu'on encourage les femmes à être douces, polies, gentilles, ne pas trop faire de bruit, et les hommes à prendre des risques, à avoir davantage confiance, etc. Ça ne veut pas dire que c'est génétique, ni biologique. Ça veut dire que les expériences de vie et les stéréotypes, et ce qui est attendu de la société, nous ont fait développer des qualités différentes. Mais je pense et je suis convaincue qu'on a ça en nous, chacun et chacune. Maintenant, ce qui a été valorisé dans les sphères de pouvoir jusqu'à présent, ce sont des codes extrêmement virilistes qui ne correspondent pas non plus à la plupart des hommes qui sont comme nous, dans un carcan. En fait, ça correspond à personne. Et le fait d'avoir de la mixité, ça libère, ça fait exploser tous ces stéréotypes et ça permet à chacun et chacune d'être soi-même. Et c'est ça qui compte en fait. Parce que c'est à l'image de la vie. Et aujourd'hui, ce n'est pas l'image de la vie.

Benjamin Suchar : OK, alors c'est intéressant parce que sur la première partie, je te rejoins totalement. Évidemment, ces stéréotypes ils doivent être debunkés, ils doivent être changés. On parle de dans l'éducation, tu me dis : « est-ce qu'il faut attendre ? ». Alors en commençant par l'éducation ?

Marie Eloy : Non, c'est tout au long de la vie. Le fait que les hommes puissent s'occuper plus des enfants, c'est aussi apprendre de nouvelles qualités. La question que j'ai c'est : si on fait intervenir la mixité sans finalement traiter la cause racine, tu vas risquer d'avoir une mixité qui va déboucher peut-être aussi vers un leadership féminin calqué sur le leadership masculin, avec les mêmes causes, les mêmes valeurs et finalement la transmission de... à travers un leadership féminin, des valeurs qui finalement font que la société ne fonctionne pas.

Marie Eloy : OK, donc toi tu as peur que si on met des femmes au pouvoir aujourd'hui, elles vont se comporter comme des hommes d'aujourd'hui ?

Benjamin Suchar : C'est une question que je pose.

Marie Eloy : Alors en fait, il y a plusieurs choses. D'abord, ce que je veux dire, c'est que souvent quand je parle de mixité, on me dit : « oui, mais c'est à l'éducation de transformer les choses, etc. ». Et je trouve ça un peu facile parce qu'en fait, on met tout ça sur le dos de l'école encore une fois, et sur les générations futures. Et en fait nous, nous qui sommes actifs aujourd'hui, c'est à nous de commencer aujourd'hui. C'est-à-dire évidemment qu'il faut transformer les choses à l'école, mais aussi à la maison. Les enfants vont s'identifier quoi qu'on fasse à leur père ou à leur mère, aux amis, à ce qu'ils voient dans les films, dans les médias. Donc en fait, c'est tout à transformer en même temps.

Benjamin Suchar : Donc ça c'est... c'est trop dur ?

Marie Eloy : Non, c'est pas trop dur, mais c'est qu'on doit toutes et tous agir. On a chacun... c'est plein de micro-actions qui vont faire que ça va changer. C'est pas une action, une start-up, un truc dans l'Éducation nationale et hop on arrive à la mixité. C'est chacune de nos actions, c'est la multitude des actions qui va compter. Donc en tant qu'enseignant, en tant que parent, en tant que dirigeant d'entreprise, en tant que salarié, en tant qu'entrepreneur, en fait, c'est à nous, en tant que politiques, c'est à nous d'agir, chacun et chacune. Et c'est ces micro-actions qui vont faire que globalement on va se transformer. Donc non, ce n'est pas qu'à l'éducation. Oui, évidemment l'éducation doit se transformer, mais c'est trop facile de mettre ça sur les générations futures en leur disant : « elles n'ont qu'à régler, ils vont régler ». Parce que souvent on me dit : « oui, les jeunes ils vont tout régler ». Oui, ben on leur met beaucoup sur le dos et en plus, quand ils seront au pouvoir, la situation sera largement dégradée en termes environnementaux, de paix, etc. Donc c'est aujourd'hui qu'il faut agir. C'est nous maintenant, dans toutes les positions où nous sommes, tout à fait, sur de pouvoir. Et encore une fois, c'est pas uniquement sur l'éducation d'aller apporter plus de care, c'est tout au long de la vie, on y reviendra plus tard. Mais le fait d'imposer par exemple un congé parental aux hommes, c'est aussi leur permettre à un stade avancé de pouvoir apporter et gagner en termes de compétences, et aller sur des valeurs et développer des valeurs différentes. Et pas que des valeurs, une connaissance des enjeux primaires de l'humanité. Parce qu'en fait c'est des compétences. Le monde marche à l'envers en fait. Les priorités du monde aujourd'hui ne sont pas celles... celles qui sont financées ne sont pas celles qui sont indispensables à la survie de notre espèce. C'est-à-dire pour la survie de notre espèce, de quoi avons-nous besoin ? Nous avons besoin d'un environnement sain. Un air sain, de l'eau potable, une alimentation saine. On a besoin d'avoir tout ce qui est autour du care, donc les bébés, de s'occuper correctement des bébés, des enfants, des personnes âgées, des personnes malades, des personnes en situation de handicap, etc. On a besoin du care. Ça, ça devrait être au centre de nos... tout à fait, de nos priorités.

Benjamin Suchar : Tout à fait d'accord.

Marie Eloy : Et aujourd'hui, ce qui est prioritaire, c'est plus vite, plus loin, plus fort. La croissance, le profit, les robots, la conquête spatiale et la technologie. C'est ça qui est financé aujourd'hui. Mais c'est pas ça qui permet à notre espèce de survivre. Et aujourd'hui, on parle vraiment de survie de l'espèce.

Benjamin Suchar : Moi je vais te partager une expérience, je pense que là on se rejoint totalement. Moi j'avais créé un événement qui s'appelait « Graine d'entrepreneur » pour expliquer aux enfants ce qu'était l'entrepreneuriat. Donc ils pouvaient créer leur ballon de foot personnalisé, ils allaient ensuite parler à quelqu'un au marketing, ils allaient créer leur site internet. Et en fait, quand j'ai développé cet événement, je me suis aperçu qu'il y avait à peu près 90 % de petits mecs. C'est quand même incroyable parce que c'était pas les enfants qui s'inscrivaient eux-mêmes, c'était les parents qui inscrivaient leur enfant. Et donc tu sais ce qu'on a fait ? On a créé « Graine d'Entrepreneuses » et ça a cartonné. C'est-à-dire qu'on a eu là plein de jeunes filles qui sont venues avec le même intérêt et le même entrain, avec un rôle modèle. Et je me suis dit : c'est fou comment des parents peuvent s'auto-limiter lorsqu'on crée un type d'événement comme ça.

Marie Eloy : Déjà je te félicite de l'avoir vu et de l'avoir transformé. Enfin ça c'est extraordinaire. Ensuite, c'est tout à fait logique en fait. Si j'organisais effectivement un événement dédié aux entrepreneuses, est-ce que toi, en tant qu'entrepreneur, tu te sens légitime pour venir ? Dans le titre s'il y avait « entrepreneuses » ? C'est pour ça que c'est hyper important le langage épicène, c'est-à-dire dire entrepreneur, entrepreneuse, dirigeant, dirigeante. Et c'est prouvé, notamment chez les enfants, que sinon on s'identifie uniquement...

Benjamin Suchar : Tu dis que le prochain événement, s'il est masculin, il faut que je l'intitule « Graine d'entrepreneur et d'entrepreneuse » et là il y aura probablement plus de choix ?

Marie Eloy : Bien sûr ! Parce que moi je peux m'identifier à ça. « Graine d'entrepreneur », j'ai plus de mal à m'identifier. Tu sais, on a fait pas mal d'études sur ce sujet-là, notamment auprès des entrepreneuses, pour leur demander si elles pouvaient nous citer des noms de rôles modèles. Donc d'entrepreneuses qu'elles admirent. Tu en as la moitié qui était incapable de donner le nom d'une entrepreneuse. Et les premiers noms qui arrivaient, c'était Michelle Obama et Oprah Winfrey, donc même pas françaises. Puis Michelle Obama, qui aussi a un mari... Et donc du coup, on se retrouve avec une première personne à laquelle on pense parce qu'il y a aussi son mari. C'est dommage quand même. Mais en fait c'est catastrophique. Imagine si vous, en tant qu'homme, vous n'étiez pas capable de donner des noms d'entrepreneurs hommes et que vous n'aviez que des références de femmes. Enfin, c'est évidemment qu'on ne peut pas se construire quand on n'a pas de personnes auxquelles s'identifier, vers qui aller.

Benjamin Suchar : En fait, tout à fait. Je suis d'accord avec toi, les rôles modèles c'est essentiel. Essentiel.

Marie Eloy : Tu sais, dans notre catégorie patrons, business, entrepreneuriat, dans les personnalités les plus médiatisées en France, tu sais combien de femmes sont nommées ?

Benjamin Suchar : Moins de 5 % ? J'en sais rien moi.

Marie Eloy : C'est 2 %. 98 % des personnalités dans notre catégorie business, médias, patrons sont des hommes. Tu imagines l'inverse ?

Benjamin Suchar : Ouais.

Marie Eloy : Tu imagines si c'est 98 % de femmes ? Incroyable !

Benjamin Suchar : Alors justement, quand on observe que certaines femmes dirigeantes performent mieux, on se demande si ce n'est pas moins une question de genre qu'une question de sélection et de contexte. Autrement dit, est-ce que ce sont les femmes en tant que femmes, ou les femmes qui ont dû être exceptionnellement solides pour en arriver là où elles sont ?

Marie Eloy : Mais franchement, c'est des warriors. Pourquoi on devrait performer mieux déjà ? Pourquoi on devrait... que les femmes performent mieux pour être légitimes à un poste ? Pourquoi on doit toujours justifier pourquoi il faut des femmes ? Donc ça c'est la première chose. Et puis ensuite, oui forcément c'est des warriors. Elles ont dû surmonter tellement d'obstacles en plus que celles qui sont tout en haut sont par définition des super warriors quoi.

Benjamin Suchar : Tout à fait. Et alors je me suis renseignée et j'ai trouvé un paradoxe, un paradoxe de l'égalité des sexes : c'est que dans les pays les plus égalitaires selon certains indices, la proportion plutôt de femmes dans certaines filières, notamment les filières techniques, les sciences, la technologie, l'ingénierie, elle reste faible, voire même elle diminue. Tu as une idée pourquoi ?

Marie Eloy : C'est très intéressant. Ça me fait penser notamment à l'Inde où dans certains villages, ils ont mis des quotas pour qu'il y ait davantage de femmes maires. Donc à la tête des villages. Et en dix ans, on est passé de 10 % de femmes maires à 40 %. Donc les quotas, ça marche. Et par contre, les petites filles dans ces villages traditionnellement arrêtaient l'école très tôt, elles sous-performaient par rapport aux garçons. En l'espace de deux mandats de femmes maires, elles sont devenues aussi bonnes que les petits garçons à l'école. Donc normalement, ce que tu dit là, c'est qu'il a dû y avoir un trou dans la raquette pour encourager les femmes dans la science. Mais souvent on dit : « oui il faut plus de femmes dans la science, dans la tech, etc. ». Dans les systèmes de manière générale, OK. Mais il faut aussi plus d'hommes dans le care. En fait, la mixité c'est partout. C'est pour que ça fonctionne, c'est dans les deux sens et ça on l'oublie souvent.

Benjamin Suchar : Tout à fait. Il y a un autre risque, c'est celui où on a dû t'en parler, de l'essentialisation. C'est-à-dire que même positive, et bien en fait ça peut devenir piégeux, cette essentialisation. Une attente énorme à être plus éthique et plus empathique. Alors que les femmes peuvent justement lutter pour être plus libres, plus imparfaites, plus contradictoires.

Marie Eloy : C'est exactement ce que je dis. En fait, quand je dis « les femmes », je ne dis pas plus d'empathie, plus de etc., plus de douceur. C'est pas ça. Je dis que dès qu'il y a de la mixité — et je m'appuie sur des études, oui. Donc tu le sais, j'ai un passé de journaliste, donc je m'appuie sur des études et sur des chiffres et sur des données qui montrent que plus il y a de mixité, plus il y a de paix par exemple. Donc les accords de paix vont se signer plus rapidement, vont durer plus longtemps et le pays va mieux se reconstruire. Plus il y a de mixité, plus l'environnement est protégé. On va peut-être en reparler tout à l'heure. Plus il y a de mixité, plus il y a un mieux-vivre ensemble. Plus il y a de mixité, plus il y a d'efficience, plus il y a de performance dans les entreprises, plus il y a d'attractivité pour les entreprises. Donc en fait, c'est pour ça que je ne comprends pas : c'est que quand tu regardes les études concrètement, plus il y a de mixité, mieux le monde est pour tout le monde, les femmes et les hommes. Pourquoi on n'est pas rationnels ? Pourquoi il n'y a pas de bon sens dans notre façon de faire fonctionner le monde ? Pourquoi les femmes sont autant exclues ? Parce que c'est pas... on est à 35 % de femmes dans les positions de pouvoir et on se dit : « bon ça va, on n'est pas loin de la parité ». Non, non. Dans toutes les positions de pouvoir, dans tous les domaines, même ceux qui sont les plus féminisés en bas, tout en haut on ne dépasse jamais 10 à 15 % de femmes. C'est hallucinant. L'inverse ne serait jamais accepté. En tout cas, moi je n'accepterais pas l'inverse.

Benjamin Suchar : Alors j'aimerais qu'on aille un peu plus en détail sur le monde de l'entreprise. Le contraire de la fragilité, ce n'est pas la force, c'est l'arrogance. Est-ce que l'arrogance des entreprises aujourd'hui, c'est de croire qu'elles peuvent performer avec des talents qui n'auraient aucune contrainte, notamment les contraintes horaires, les contraintes liées au care comme tu le rappelles justement, alors que c'est finalement impossible ?

Marie Eloy : Tu vois, j'ai un grand patron que j'aime beaucoup qui était à mon board et il m'a dit : « Tu sais, moi autour de moi, j'étais entouré que de mecs qui en voulaient toujours plus, aller toujours plus vite, plus loin, gagner plus, etc., et qui avaient perdu tout lien avec la vulnérabilité ». En fait, c'est extrêmement dangereux parce que quand on perd le rapport à la vulnérabilité, c'est là qu'on devient arrogant. Et il m'a dit : « l'arrogance c'est le Titanic ». C'est croire qu'on est plus fort en fait que la nature, qu'on est plus fort que la survie de notre espèce en fait, que tout.

Benjamin Suchar : Ouais, c'est ça.

Marie Eloy : Et lui, en fait, il a un enfant qui a un handicap. OK. Et donc ça l'a maintenu avec ce lien avec la vulnérabilité. Tu vois, je discutais pareil avec un ami de 80 ans qui me disait : « tu sais, moi j'ai jamais pris un bébé dans mes bras parce que ça se faisait pas ». En fait, il n'était pas père ? Si, il était père, mais ça ne se faisait pas et on ne voyait pas l'intérêt et on n'avait pas l'envie, etc. On a énormément discuté sur ces sujets de mixité etc. Et en fait c'était mal vu, c'était pas bien perçu d'avoir les mains dans ces sujets-là à l'époque. Encore pire aujourd'hui. De moins en moins évidemment les jeunes. Mais malgré tout, on se rend compte qu'à l'arrivée d'un premier enfant, on retombe dans les stéréotypes où les hommes vont être moins en charge du care et donc moins en lien avec la vulnérabilité de notre espèce et du monde. Parce que quand on est en charge du care, quand on s'occupe des bébés, quand on s'occupe des enfants, quand on s'occupe de l'alimentation, etc., on voit le lien avec la nature, avec un environnement qui est sain ou dégradé, et donc on agit. C'est pour ça que les femmes sont plus éco-conscientes, éco-responsables, parce qu'elles sont en lien.

Benjamin Suchar : Oui, tout à fait. Et puis la vulnérabilité pour moi c'est une force de leadership. Tu sais, on recevait Christian Prouteau dans ce podcast, qui était le fondateur du GIGN et qui a fait preuve d'une immense vulnérabilité le jour où, après une prise d'otages, il a sauvé un bus entier mais malheureusement deux fillettes n'ont pas survécu, et ça le touche encore. Et tu vois cette vulnérabilité, et c'est ça qui lui permet aussi d'aller guider ces hommes. Et donc cette vulnérabilité elle est essentielle. Hommes, femmes, globalement dans le leadership. Alors, cette vulnérabilité ou plus largement d'ailleurs, ce care, comment on le prend en compte ? On va essayer d'être concret : quand il y a une entreprise qui va perdre un profil de femme senior qui part parce qu'elle n'en peut plus de jouer cette double vie, ça coûte combien à une entreprise ?

Marie Eloy : Oui, tu vois, les chiffres aux États-Unis montrent qu'effectivement énormément de femmes quittent ce monde du travail là. Et nous en France, finalement, on se fait un peu le même chemin parce qu'il n'y a jamais eu autant de créations d'entreprises par les femmes que l'année dernière. Et la création d'entreprise, c'est autour de 42-43 ans. Donc on quitte un boulot salarié. Mais ça c'est une quête de sens même globale, non ?

Marie Eloy : Particulièrement chez les femmes. Particulièrement chez les femmes. Parce qu'en fait, comme le monde du travail et de l'entreprise a été finalement façonné par des hommes pour des hommes, en tant qu'homme, vous rentrez finalement assez confortablement dans les cases. C'est-à-dire ça peut être compliqué, mais globalement ça fonctionne. Pour les femmes, notamment parce que tout ce qui est tâches domestiques, parentales, etc., n'a pas été réparti — c'est-à-dire qu'on a réparti la sphère professionnelle mais pas la sphère personnelle, on l'a laissée aux femmes — ça demande de rentrer au chausse-pied. Donc au bout d'un moment, le corps il lâche.

Benjamin Suchar : Tu prends l'exemple d'ailleurs des crash-tests avec les mannequins masculins et qu'en fait, ce ne sont pas du tout adaptés aux femmes. C'est un peu cette image que tu essaies de montrer ?

Marie Eloy : Oui. En fait, si on prend les grosses erreurs qui ont été faites par des entreprises qui manquaient de mixité, je vais en citer quelques-unes. Il y a effectivement les crash-tests pour les voitures. C'est très récent que enfin on a mis un mannequin femme. Ce qui est dingue quand on y pense. Imaginons si on avait fait ça qu'avec des mannequins femmes et tout d'un coup on n'avait pas pensé qu'on pouvait mettre un mannequin homme dans une voiture...

Benjamin Suchar : Mais pour que les gens comprennent bien, c'est-à-dire que c'était fait uniquement avec des mannequins hommes et que du coup on ne pouvait pas faire la sécurité des voitures adaptée aux proportions, aux profils morphologiques des femmes ?

Marie Eloy : C'est extrêmement bien résumé. Ce qui fait que, en gros, quand il y a un accident de voiture aujourd'hui, une femme, de mémoire, a 73 % de plus de risque d'être blessée lors de l'accident. Incroyable. Parce que ça a été fait sur des mannequins hommes. Mais c'est pareil pour les médicaments. Il y a une étude sur 25 000 médicaments qui montrent que, là aussi, les femmes ont 50 % de plus de risque d'avoir des effets secondaires parce que les tests ont été faits uniquement sur des hommes. C'est pareil par exemple... tu dois te souvenir quand Apple a lancé son application Santé. Ça calcule absolument tout : le taux de cholestérol, le rythme cardiaque, enfin absolument tout quoi. Sauf les règles, sauf les menstruations qui concernent la moitié de la population pendant quarante ans. C'est hallucinant. Donc évidemment ça a fait un tollé. Pareil pour les casques de réalité virtuelle : c'était fait que par des hommes au début, ils avaient oublié qu'on pouvait avoir des cheveux et que les femmes avaient les pupilles un peu plus rapprochées. Mais c'est catastrophique. Comment on peut oublier à ce point-là la moitié de la population ? Donc non seulement... ça c'est juste la partie émergée de l'iceberg, c'est-à-dire qu'on se rend compte des erreurs dans les produits. Mais parce que c'est visible. Ça donne quoi sur tout ce qui est invisible ? Sur toutes les décisions ? Sur tout le management et de manière plus large sur toute la société quand c'est décidé uniquement... en fait, quand les décisions sont prises uniquement par une moitié de l'humanité, ce qui est le cas, il ne peut pas y avoir d'intelligence collective. Il y a forcément des angles morts, c'est obligé.

Benjamin Suchar : Marie, quand les entreprises poussent les femmes à choisir entre carrière et maternité, est-ce qu'elles ne créent pas elles-mêmes la pénurie des talents de demain ? En tout cas, elles n'aident pas.

Marie Eloy : Alors il y a aussi de l'éco-anxiété sur la baisse démographique, ça c'est clair et net. Mais aussi c'est extrêmement dur de mener tout de front quand on a douze ans de plus que le collègue à faire à la maison le soir, les week-ends... et du coup de prendre des temps partiels etc. etc. et d'être moins payées en plus. Ça ne donne pas envie. C'est pour ça que c'est les entreprises qui se transforment et qui notamment adoptent un vrai congé deuxième parent. C'est la clé. En tout cas, il y a des solutions efficaces pour aller vers la mixité parce qu'on sait ce qu'il faut faire. C'est une boîte à outils, elle est juste pas utilisée. Parmi ces outils très efficaces, il y a le congé deuxième parent qui peut être mis en place par les entreprises. Aviva l'avait fait notamment, était pionnier là-dessus.

Benjamin Suchar : Toi tu vas même plus loin, tu es pour un congé parental et paternité obligatoire.

Marie Eloy : Oui. L'Espagne a été pionnière là-dessus en 2021, donc c'est récent. Ça veut dire qu'on peut se transformer. En 2021, ils ont offert seize semaines de congé pour les femmes comme pour les hommes, avec une obligation pour les hommes de prendre ces seize semaines avec une obligation partielle, c'est-à-dire sur un temps. Mais par contre, ces seize semaines sont rémunérées à 100 % du salaire. C'est 100 % du salaire. Ce qui fait que en fait c'est hyper malin, parce que c'est dans les premiers jours de l'enfant, dans les 1 000 premiers jours que tout se joue, que se construisent la légitimité et l'expertise pour gérer la vie familiale. Or aujourd'hui, en moyenne, un congé de deuxième parent dans le monde c'est neuf jours. C'est un stage d'observation !

Benjamin Suchar : C'est vrai, il y a de l'écart comparé à un congé pour la mère.

Marie Eloy : Oui. Évidemment que la femme devient experte. Évidemment qu'elle devient plus légitime. Évidemment que le soir quand le père rentre, il dit : « Mais est-ce que je fais bien ça ? Et est-ce qu'il faut faire ça comme ça ? Et tu peux pas t'en occuper parce que toi tu sais ». Évidemment que l'écart se creuse à ce moment-là. Alors que quand on a un congé deuxième parent digne de ce nom... et tout le monde y gagne parce que les jeunes aussi ils ont envie d'être davantage avec leurs enfants. Quand on a un congé deuxième parent digne de ce nom, ça veut dire que les tâches domestiques et parentales sont équitablement réparties sur une longue durée. Ça veut dire que les enfants grandissent sans stéréotype mais voient autant le père que la mère s'occuper d'eux ou de la maison. Et troisième effet Kiss Cool, et après je te laisse la suite. Troisième effet Kiss Cool, c'est qu'on fait sauter le plafond de verre. Ça devient aussi difficile de recruter, de promouvoir un homme qu'une femme. Ça devient aussi compliqué puisqu'il y a la même absence. Et en fait tout le monde y gagne parce qu'on remet ces besoins primaires au centre de la société, au centre de l'entreprise. Et c'est extrêmement porteur de sens pour les salariés.

Benjamin Suchar : Tout à fait. En tant que recruteur, tu enlèves un biais. C'est-à-dire que quand tu recrutes une personne qui a trente ans, tu te dis pas : « c'est une femme, elle va pouvoir poser un congé maternité », et tu te dis : « c'est un homme ou une femme, dans tous les cas il y aura un congé maternité ou paternité ». Et donc c'est la même chose. Donc du coup j'enlève... je n'ai plus de biais. Ça c'est fantastique.

Marie Eloy : C'est fantastique. C'est vraiment ça. C'est vraiment... alors c'est pas la seule mesure. Si on ne met que ça, évidemment on bougera le monde mais pas suffisamment.

Benjamin Suchar : C'est à l'entreprise de supporter le coût ou à la collectivité ?

Marie Eloy : Alors je pense qu'il faut qu'on se pose toutes et tous autour de la table et qu'on voie ce qui a marché dans les pays comme en Espagne ou dans les pays du Nord. Qu'est-ce qui fonctionne et comment on fait ensemble ? Parce qu'on a toutes et tous à y gagner en fait.

Benjamin Suchar : Alors face à ça, on voit aussi des discours masculinistes, on en a un petit peu parlé, qui présentent les politiques parentales comme une discrimination envers les hommes. En fait, les masculinistes disent que les femmes veulent le pouvoir sans en assumer le coût. Ce sont toujours les hommes qui construisent, qui protègent, qui produisent selon eux. Ils disent que ce discours humilie les hommes ordinaires, ceux qui ne sont ni violents ni puissants. On leur dit : « la masculinité est un problème ». Je te vois agacée, c'est normal. Comment tu réponds à cette rhétorique ?

Marie Eloy : En fait c'est très, très grave. Le Conseil de l'égalité vient de sortir un rapport sur le masculinisme. C'est 17 % des Français, femmes et hommes confondus, qui sont favorables à un sexisme hostile. Et ce qu'ils appellent hostile, ça veut dire aussi de plus en plus... c'est un sur cinq qui estime que c'est normal qu'une femme soit moins payée que lui à poste égal. Donc en fait, c'est une hiérarchie avec tout ce qui est... ça entraîne comment il y a de la hiérarchie. Quand il y a un déséquilibre pareil, ça va forcément avec de la violence. On ne peut pas avoir de déséquilibre — ce n'est pas vrai qu'on peut avoir un déséquilibre et tout le monde est content. Quand il y a un déséquilibre, il y a forcément, de manière consciente ou inconsciente, visible ou invisible, il y a forcément des contraintes, des violences. C'est obligatoire pour maintenir le déséquilibre. Donc c'est ce qu'on a vécu pendant des siècles. Mais c'est très récent sur l'histoire de l'humanité. Quand on prend l'histoire de l'humanité, 97 % de l'histoire de l'humanité, les sociétés étaient égalitaires. C'est très récent, c'est depuis la sédentarisation seulement où on a mis cette hiérarchisation, cette hiérarchie entre femmes et hommes.

Benjamin Suchar : Qu'est-ce qu'on répond en fait à une femme qui cumule deux jobs, élève ses enfants seule et pour qui la question n'est pas finalement le plafond de verre mais la survie économique ?

Marie Eloy : Oui, c'est tout à fait juste. Moi j'étais maman solo au RSA donc je connais bien le sujet. Aujourd'hui, on a mis des quotas que dans les sphères un peu élitistes. Donc on a mis des quotas dans les conseils d'administration et je les remercie parce que ça a fait énormément changer les mentalités. Enfin vraiment, j'ai une admiration sans bornes pour Marie-Jo Zimmermann et pour Marie-Pierre Rixain pour les quotas dans les Comex parce qu'elles ont fait bouger les lignes. Mais ça concerne qu'une petite minorité. Après, on attendait un ruissellement. Un ruissellement dans le jargon, ça veut dire on attendait que du coup, comme il y a des quotas dans les Comex — donc dans les instances internes des entreprises — et dans les conseils d'administration — les instances externes — on attendait que ça ruisselle partout, dans toutes les sphères, toutes les strates de management. Mais en fait non, non. C'est pas arrivé. En fait on se rend compte que si on ne met pas de quotas, ça ne bouge pas. En tout cas ça bouge à la vitesse d'un escargot puisque selon l'ONU, on atteindra l'égalité dans 300 ans. Donc... aujourd'hui on s'est attaqué à ces sphères-là en tout cas en France, donc le top du top. Ça concerne quoi ? En fait très... c'est un faible pourcentage et en termes de population c'est très petit. C'est extrêmement épuisant d'être maman solo et de cumuler deux jobs. C'est terrible pour les enfants. Qu'est-ce qu'on veut pour nos enfants ? Mais moi je suis hyper étonnée. Tu sais, avec Worklife on a des avantages salariés, donc on permet aux entreprises de financer un certain nombre d'avantages, par exemple les titres-restaurant. Je suis assez étonnée finalement de la faible proportion des entreprises qui utilisent le financement de la garde d'enfants, des services à la personne, des CESU. C'est aujourd'hui finalement l'outil le plus optimisé fiscalement. Ça n'a pas de... tu payes pas de taxes, tu as même une réduction d'impôt. Et pourtant, si je regarde en proportion par rapport à d'autres avantages — le financement de la mobilité durable, le financement de l'indemnité télétravail — moi quand j'ai lancé Worklife, j'étais persuadée que tout le monde allait se ruer sur cet avantage en le simplifiant. Et ça n'a pas du tout été le cas.

Marie Eloy : Non mais je sais pas pourquoi... je soupire moi. Si. Pourquoi ? Parce que ça concerne les femmes.

Benjamin Suchar : Ouais. Mais par exemple, tu as beaucoup de DRH... les personnes à qui je parle ce sont principalement des femmes aussi. Donc c'est quoi ? Elles n'arrivent pas à convaincre leur conseil d'administration ?

Marie Eloy : Alors il y a plusieurs choses. D'abord, c'est... j'ai l'impression de dire ça à chaque fois, pardon, mais...

Benjamin Suchar : Ouais justement, mais moi ça m'intéresse parce que c'est très complexe. Il n'y a pas de réponses noires ou blanches.

Marie Eloy : C'est vraiment ça à chaque fois. C'est très complexe et ça joue aussi sur l'inconscient collectif. Et donc j'ai du mal à avoir une réponse directe. Il y a plusieurs choses. D'abord, ça concerne les femmes et le care. Donc finalement c'est compensé par du travail à temps partiel qui est majoritairement pris par les femmes, c'est compensé par la famille, on se débrouille, etc. etc. S'il y avait un congé deuxième parent digne de ce nom et que ça concernait autant les hommes, je suis sûre que ces solutions seraient davantage demandées par les DRH.

Benjamin Suchar : Intéressant ça.

Marie Eloy : J'en mets ma main à couper. D'accord. Là il y aurait une corrélation directe. Tout à fait. Tu vois, on peut voir un parallèle avec le fait que toutes les filières qui concernent le care et qui sont du coup représentées majoritairement par des femmes — ou travaillent majoritairement des femmes — sont sous-rémunérées parce que ce sont des filières de femmes. C'est pas parce que c'est pas un sujet important, c'est parce que ce sont des filières où il n'y a que des femmes. Dès qu'on masculinise une filière — ce qui a été le cas de l'informatique, au début c'était des femmes, tout d'un coup ça s'est masculinisé, c'était mieux payé — mais c'est pareil pour les filles. C'est pareil pour les filières du care : si on les masculinise, le salaire augmente, c'est mathématique. Et surtout il y a eu des choses qui ont été assez intéressantes : on a comparé dans certains pays les risques, les diplômes, les compétences pour être par exemple sage-femme, et pour être ingénieur, oui, ou policier. C'est exactement les mêmes. En fait normalement on devrait avoir les mêmes grilles de salaire et comme ce sont des filières où ce sont des femmes, c'est carrément en dessous. Donc ça c'était la première chose. La deuxième chose, c'est que ce n'est pas parce que tu es femme que tu vas ouvrir la voie pour les femmes. D'accord. Pour plusieurs raisons. D'abord parce que... faut en avoir conscience. Si tu n'as pas été conscientisée sur le sujet, bah tu fais comme ça a toujours été fait. Ensuite, de moins en moins... mais tu as eu pendant un temps beaucoup de femmes en position de pouvoir qui, pour être acceptées, pour être promues, ont dû adopter les codes dominants, les seuls qui étaient acceptés à l'époque. Et à l'inverse, celles qui ont été promues, c'étaient celles qui avaient ces codes-là, donc plutôt virilistes. Ensuite, il y a le côté « moi j'en ai chié, elles n'ont qu'à faire comme moi ».

Benjamin Suchar : « Moi je me suis débrouillée, j'ai réussi ça ». Tu le vois ça ?

Marie Eloy : Oui. De moins en moins, tu vois. De moins en moins. Mais il y a ça. Après, il y a aussi la peur d'être vue comme un cheval de Troie. Ce n'est pas parce que tu es une femme que tu vas du coup mettre en place toutes les politiques de l'égalité parce que du coup, tu as l'impression d'être un cheval de Troie. Or tu devrais le faire. Mais par exemple, moi j'ai rencontré des ministres femmes qui me disaient : « Non, moi je peux pas » parce qu'elles ne voulaient pas, parce qu'elles étaient femmes, travailler sur la mixité et sur l'égalité. Alors que si, elles devraient. Et d'ailleurs c'est pas parce que tu es femme que tu dois travailler sur ce sujet. J'encouragerai énormément les hommes à prendre la parole et à agir sur ce sujet. Ça les concerne et ils ont tout intérêt aussi à ce qu'il y ait de la mixité et de l'égalité dans ce monde parce qu'ils en bénéficient. Mais surtout, dès qu'un homme prend la parole sur ce sujet, il est extrêmement valorisé, il est vu comme un héros, toutes les femmes l'applaudissent. En plus, sa voix est dix fois plus crédible. Moi, quand il y a un homme qui prend la parole sur la mixité, il est dix fois plus crédible que moi en un instant. Moi je dois prouver, donner les chiffres, etc. Mais il est plus crédible et il est valorisé. Donc ce n'est pas qu'aux femmes d'agir. Ça peut être des DRH hommes aussi qui s'emparent de ça.

Benjamin Suchar : Il y a un deuxième élément qui m'a extrêmement étonné, c'est le fossé qui sépare l'utilisation du financement de garde d'enfants ou de services à la personne entre, d'un côté les cols blancs CSP+ et les cols bleus — qui sont bien des populations plus ouvrières, plus frontline. Dans l'utilisation qui est faite, on voit que quand on donne un financement pour pouvoir accompagner la garde d'enfants chez des CSP+, c'est plutôt bien utilisé. Et il y a quand même un point culturel à travers des populations plus cols bleus, plus ouvrières, au fait que finalement quand on a un enfant c'est pour s'en occuper et que le fait de pouvoir justement mieux concilier vie professionnelle/vie personnelle en termes en tout cas de statistiques et de chiffres, eh bien c'est un fossé culturel. C'est quelque chose que tu as observé ça aussi ?

Marie Eloy : Non mais par contre ça m'intéresse tes études là-dessus. OK, mais on regardera parce qu'en vrai même on a des entreprises qui arrêtent de financer le service à la personne parce qu'elles me disent : « mais si c'est pour financer en fait des personnes qui en ont moins besoin, c'est pas utile ». Et on a un vrai besoin d'expliquer pour des populations ouvrières notamment le fait que ben un financement c'est du pouvoir d'achat et ça permet aussi de pouvoir justement avoir un meilleur équilibre, tu vois.

Marie Eloy : OK ça m'intéresse. Bon, hyper intéressant.

Benjamin Suchar : Bon, tu as parlé d'un chiffre, douze ans, qui est l'écart de carrière moyen entre les hommes et les femmes. Pas l'écart de carrière... l'écart de à la fin ? Tâches domestiques et parentales. Le temps consacré aux tâches domestiques et parentales. Concrètement ça veut dire qu'une femme de 50 ans a en moyenne l'équivalent d'une carrière d'un homme de 38 ans. Si je résume un peu vulgairement. C'est pas très académique mais c'est un peu l'idée. Alors cet écart s'est principalement creusé par cette anomalie parentale que le système ne sait pas gérer : les congés maternité vus comme des trous, les temps partiels qui bloquent l'évolution, les non-promotions préventives avant même la grossesse. Qui doit payer la facture de ces douze ans ? Est-ce l'entreprise individuellement d'absorber les coûts au risque d'être moins compétitive face à un concurrent qui ne le ferait pas ?

Marie Eloy : Comme je disais tout à l'heure, ce serait intéressant et important de se mettre toutes et tous autour de la table sur ce sujet et d'en parler, et de voir quelles sont les solutions qui fonctionnent dans les pays où ça fonctionne. Maintenant... si on veut garder les talents, oui c'est aussi important de se transformer. Et puis on est toujours assez fiers d'être pionniers en tech ou start-up. Voilà. Maintenant il faut l'étendre. Mais on peut être aussi fiers d'être pionniers sur ces sujets-là.

Benjamin Suchar : Ouais. Et ça peut être une superbe marque employeur. Il y a plein de boîtes qui font du Parental Act. Moi avant Worklife j'avais lancé Youpijob qui était une plateforme de service à la personne et on faisait beaucoup d'évangélisation pour qu'au-delà des places de crèche qui touchaient quelques collaborateurs, de pouvoir en réalité supporter les femmes — les hommes aussi — dans leur parentalité. Mais c'était une vraie, une vraie difficulté d'aller convaincre des entreprises.

Marie Eloy : C'est pas impossible. C'est pas des sujets impossibles, c'est juste que oui il faut se mettre autour de la table. Enfin moi je ne vais pas avoir la solution là comme ça.

Benjamin Suchar : Et moi je dirais cétait même difficile si tu veux parce que en réalité on me disait : « mais en fait il n'y a que 10 % des salariés qui l'utilisent ». Mais en fait il y a un tiers de parents. Donc déjà c'est un parent sur trois qui l'utilise et en vrai on se rendait pas compte de la problématique et du coup de ce que pouvait représenter un enfant malade une fois. C'était des coûts gigantesques parce que l'absence versus la capacité à trouver un mode de garde par exemple, c'est énorme. Donc il y a un vrai travail. Comment tu prouves aux entreprises justement qu'elles sont plus performantes ? Comment tu es capable d'aller te poser pour pouvoir donner un retour sur investissement précis à un Comex sur ces sujets-là de parentalité, d'accompagnement de la parentalité ?

Marie Eloy : Quand tu regardes les différentes études sur l'intérêt d'avoir de la mixité au-delà des places en crèche etc. — quand tu regardes le Bureau international du travail qui est quand même une référence — c'est 60 % de plus de rentabilité et d'attractivité pour les entreprises mixtes. Pour ce qui est MMA qui a étudié les entreprises du CAC 40, tu sais sur dix ans, les plus mixtes et les moins mixtes : pour les plus mixtes c'est 240 % de croissance sur ces dix ans ; les moins mixtes c'est 43 %. Donc je ne vois pas qui peut se priver de 240 % de croissance. Et même en sachant cela, tu as un tiers de ces entreprises du CAC 40 qui comptent encore aucune femme dans les postes de décision et de stratégie. Et ça c'est selon l'important Areva. Selon McKinsey aussi c'est pareil sur l'entrepreneuriat. S'il y avait autant d'entrepreneuses que d'entrepreneurs en France — ce qui n'est pas du tout le cas — il y aurait 145 milliards d'euros de valeur économique supplémentaire. Donc c'est gagnant aussi pour l'État. Donc je ne sais pas ce qu'il faut en plus comme chiffre en fait. Enfin tu vois, je ne sais pas te répondre sur des micro-points, je t'assure. Ça y est, je pense qu'il faut un vrai travail là-dessus avec une ou un économiste. Mais par contre, de manière globale, les études sur la performance, sur l'attractivité, sur la rentabilité, sur le mieux-vivre ensemble au sein des entreprises sont extrêmement claires sur ce sujet.

Benjamin Suchar : Alors la parentalité c'est un sujet absolument essentiel. Mais tu dis quoi face à une DRH qui a un budget limité et qui te parle également de santé mentale, des aidants, de prévention, de capacité à faire bouger à travers le sport les salariés ? Quand ils te disent que finalement ça ne touche qu'une minorité de collaborateurs — parce que ça, on me l'a dit — c'est difficile non ?

Marie Eloy : Alors pour moi la mixité c'est la solution à tout. Donc les aidants aujourd'hui on sait : ce sont les femmes qui sont davantage sur les aidants sur les cas les plus lourds et pendant plus longtemps. Donc là c'est ça. Sur la santé mentale, on sait que les femmes sont plus affectées. Normal puisqu'on a douze ans de charge domestique et parentale supplémentaire.

Benjamin Suchar : Donc ce que tu dis en fait c'est intéressant : c'est que c'est pas simplement la parentalité, c'est l'ensemble de l'enseignement qui va conduire à une meilleure mixité et à une entreprise plus performante.

Marie Eloy : Plus performante et plus saine. Donc peu importe quel est le sujet qui est choisi par l'entreprise en priorité, ça va concourir à une meilleure société, meilleure entreprise.

Benjamin Suchar : Oui, une meilleure mixité, oui c'est ça.

Marie Eloy : Et en fait malheureusement aujourd'hui, ce sujet d'égalité, de mixité etc. est généralement dans la sphère RSE, même plus que des RH. Et c'est tout en bas du panier. C'est-à-dire qu'avant il y a l'environnement et la santé mentale, il y a le handicap etc. Il y a tous les sujets, et tout en bas tu as la mixité. Et en fait c'est comme si on soignait... on bouchait... il y avait des fuites d'eau partout et on bouchait les trous avec je ne sais pas quelque chose qui ne tient pas. Au lieu de couper le robinet à la source. Et couper le robinet à la source et faire en sorte que tous les autres sujets s'améliorent, c'est de mettre de la mixité.

Benjamin Suchar : Si on vient à ton cas personnel, en 2025, ton entreprise Bouge ta Boîte est liquidée. Est-ce qu'avec du recul finalement le marché était prêt pour une culture orientée sur l'entraide féminine ? Ou est-ce que l'entropie du système financier classique a repris le dessus ?

Marie Eloy : Donc c'est un sujet qui est forcément encore à vif chez moi parce que j'ai créé deux réseaux principaux. J'en ai créé d'autres, mais mes deux réseaux principaux : donc Femmes des Territoires sur la création d'entreprise — qui est en association — et Bouge ta Boîte — qui était en entreprise, entreprise à mission, B Corp, et qui était le plus grand réseau business en France et même en Europe. Donc pour toutes les entrepreneuses qui voulaient développer leur entreprise une fois qu'elles étaient déjà lancées. On était quand même dans 175 villes. On a organisé 5 000 réunions de travail par an. On avait 450 actionnaires tous incroyables et avec une équipe dirigée par Julie Bodin extrêmement engagée. On avait un modèle économique qui était double : à la fois les adhésions des entrepreneuses — sachant qu'on était deux à trois fois moins cher qu'un réseau mixte, donc ça nous demandait d'avoir beaucoup plus de volume qu'un réseau classique. Pourquoi ? Parce que dans un réseau mixte il n'y a pas de femmes ! Il y en a très peu. On ne dépasse jamais 15 % de femmes dans les réseaux mixtes aujourd'hui en moyenne. Et l'autre partie du modèle économique cétait des formations sur les carrières des femmes auprès des grandes entreprises. Sauf qu'avec la dissolution, les budgets... je disais que la mixité c'était tout en bas des paniers RSE. En fait les budgets ont été reportés ou coupés ou gelés sur les sujets de formation. Donc nous notre chiffre d'affaires pour la première fois a baissé en huit ans. Donc ça a été... sur une petite entreprise c'est... ça peut venir très vite. Chaud. Donc on a évidemment immédiatement réagi en licenciant une partie de l'équipe — donc neuf salariés avec un plan social — ce qui n'a pas été évidemment émotionnellement facile mais avec une équipe soudée. Et puis en parallèle il y a eu la crise économique donc on avait moins d'adhérentes. Donc pour la première fois aussi en huit ans. Donc on est repartis sur un tour de France, on a tout fait pour essayer de relancer. Et là il y a Trump qui est arrivé et donc là c'est vraiment, vraiment été extrêmement dur. Donc moi ce qui m'importait c'est que le mouvement continue, que les salariés soient repris, peu importe les conditions. Donc j'ai cherché des repreneurs symboliques pour un montant symbolique. J'en ai trouvé trois fermes au tribunal, ce qui est beaucoup. Et il y en avait un plus plus élevé, donc mieux-disant. Donc on a travaillé avec lui avec un mandataire judiciaire, représentant du personnel, avocats etc. Et la veille au soir de la cession — donc avec reprise du mouvement et d'une partie des salariés — ils se sont désistés, ce qui normalement n'est pas possible. Et donc à 8 h du matin, au lieu d'annoncer que Bouge ta Boîte rejoignait tel grand groupe et que le mouvement continuait avec un groupe plus solide et que les salariés étaient repris, on a dû faire une communication très rapide. D'abord auprès des salariés évidemment, avec toute l'émotion qui va avec, pour leur dire que ça s'arrêtait là pour eux. Donc heureusement on était très soudés. Et c'est là où on voit toute la culture d'entreprise dans les moments durs comme ça, ça joue. Et heureusement qu'on a toujours été en transparence, toujours été avec eux, et pareil avec nos actionnaires. Et ensuite on a dû annoncer sur les réseaux sociaux que c'était fini. C'était un moment très dur mais qui t'a appris aussi beaucoup. Tu sais, on a accompagné des dizaines de milliers de femmes en fait. Donc c'est... on a eu un impact. C'est pas la fierté que tu ressens à ce moment-là parce que quand tu passes par une liquidation judiciaire — surtout quand elle n'est pas... quand elle est aussi abrupte — tu as l'impression de décevoir la terre entière et c'est un vrai trauma. C'est un vrai choc clairement pour les salariés. Parce que c'est pas ça que tu veux. Même si tous nos salariés ont été très bien accompagnés avec un plan social. Et je pense que c'est encore plus dur en tant que femme. J'aurais été un mec, jamais ce serait tombé.

Benjamin Suchar : Ah ouais ?

Marie Eloy : Je suis sûre de ça aujourd'hui. Et j'ai pas envie... parce que si un homme avait créé un réseau pour les entrepreneuses pour soutenir l'entrepreneuriat des femmes en France — qui était dans 175 villes — alors qu'on sait qu'on manque cruellement d'entrepreneuses en France... On est un des plus mauvais pays de l'OCDE. C'est-à-dire qu'on dit toujours qu'il y a 38 % d'entrepreneuses en France pour noyer un peu le poisson, mais quand on regarde les chiffres d'Infogreffe — donc les chiffres clairs — on voit que sur 100 entreprises il y en a 22 qui sont créées par des femmes, 62 par des hommes et le reste c'est mixte. Donc on voit bien l'écart. En plus chez les entrepreneuses, c'est un entrepreneuriat très précaire parce qu'elles sont isolées, elles ne réseautent pas, les réseaux ne sont pas faits pour elles. C'est pour ça que j'ai créé ces réseaux. Donc on a les deux tiers des entrepreneuses qui gagnent moins de 1 500 € par mois. C'est catastrophique pour elles, mais c'est catastrophique pour l'impact économique global des femmes. Et c'est malgré tout un entrepreneuriat très engagé.

Benjamin Suchar : C'est ce qui fait que si t'étais un homme ça ne serait pas tombé ? Mais parce que c'est un enjeu de société majeur !

Marie Eloy : L'entrepreneuriat des femmes en France c'est un entrepreneuriat engagé au niveau social, sociétal, environnemental. Donc on a absolument intérêt à le soutenir. Pourquoi là ce n'est pas soutenu ? Bouge ta Boîte n'a jamais reçu 0,01 € de fonds publics. JAMAIS.

Benjamin Suchar : Intéressant.

Marie Eloy : Quand je suis allée donc juste après, je suis allée au Québec et j'ai vu mes homologues là-bas. Il y a le réseau québécois... les réseaux québécois d'entrepreneuses qui elles sont — alors elles pourraient être plus soutenues évidemment — mais qui sont très soutenues financièrement par le gouvernement pour, bien sûr, pour déployer l'entrepreneuriat des femmes. C'est un enjeu de société pour nous de développer l'entrepreneuriat. On ne peut pas rester avec si peu de femmes entrepreneures et en plus en précarité extrême. On donne à une prochaine personne... un entrepreneur qui crée un réseau féminin... alors justement, parce que du coup il y en a plein. Et c'est ça qui m'a... qui m'a énormément aidée. Ce qui m'a énormément aidée, c'est qu'on a reçu des milliers de messages à la suite de ça, que j'ai vus deux jours après parce que pendant deux jours j'étais un peu KO. Et dans ces milliers de messages qui disaient pas simplement « c'est dommage », mais qui disaient vraiment « ça a changé ma vie », « Bouge ta Boîte ça a été un tremplin etc. ». Donc on sait l'impact qu'on a eu. Mais il y en a certains qui disaient : « On va prendre le relais ». Et depuis — j'ai pas de moyen de connaître statistiquement — mais il y a des dizaines et des dizaines de cercles qui se sont constitués en association ou en entreprise pour poursuivre le mouvement. Donc en fait elles continuent de se rencontrer dans toute la France et je suis tellement fière d'elles en fait.

Benjamin Suchar : On va passer à une séquence « Malin, Mesquin ou les deux ». Je vais en fait te proposer des mesures plus ou moins radicales que certaines entreprises peuvent imaginer. Et tu me dis si c'est mesquin, malin ou les deux. Obliger temporairement les entreprises à mettre en place des quotas, mais de 70 % de femmes et 30 % d'hommes au niveau du Comex pour pouvoir réparer les inégalités passées.

Marie Eloy : C'est Barack Obama qui disait, après avoir longuement étudié le sujet : « Je suis convaincu que si les femmes étaient à la tête de tous les pays pendant un an, le monde serait entièrement transformé ». Donc pourquoi pas les deux ?

Benjamin Suchar : Les deux ? OK.

Marie Eloy : Mais OK pour un temps, pourquoi pas pendant un an comme disait Barack Obama. Ça pourrait être intéressant.

Benjamin Suchar : Intégrer dans la Constitution française l'alternance obligatoire d'un président homme avec un président femme ? Malin, mesquin ou les deux ?

Marie Eloy : C'est malin. Mais je suis plus pour une coprésidence. Une coprésidence j'y crois. Dans les sociétés égalitaires c'est comme ça. C'est-à-dire que chaque pan de la société est représenté à la fois par un homme et par une femme. Donc les pans culturels, le pan politique, le pan économique. J'y crois en entreprise aussi. Bref, on a bien des cofondateurs et dirigeantes mais toujours un CEO généralement.

Benjamin Suchar : Même non, pas toujours.

Marie Eloy : Oui, oui moi j'y crois.

Benjamin Suchar : OK. Moi j'y crois un peu moins parce que je pense que l'entreprise est par essence peu démocratique, mais j'aime bien l'idée.

Marie Eloy : Mais si tu as une gouvernance mixte, le fonctionnement de ton entreprise est forcément différent.

Benjamin Suchar : Après je suis un grand believer du Comex qui doit être pour le coup tout à fait mixte pour pouvoir avoir justement... et pas que le Comex.

Marie Eloy : Mais oui tout à fait. Et toute l'entreprise. Mais a fortiori Comex. Tu vois, dans les sociétés égalitaires — juste pour terminer — donc chaque pan de la société est représenté à égalité par un homme et par une femme, et tout se décide par consensus. Alors j'avoue que dans une entreprise parfois ça peut être compliqué. Mais tu peux faire par consensus par strates. Tu vois nous on fonctionnait en sociocratie chez Bouge ta Boîte. Et si tu es par strates, c'est pas obligé que tout le monde se mêle de tout. C'est pas le sujet, ça ne fonctionne pas. Il y a des modèles notamment les coopératives aussi en France qui permettent de pouvoir en effet être sur un modèle plus égalitaire. Mais c'est très complexe et très compliqué.

Benjamin Suchar : Oui, oui voilà. Dernière mesure : à l'image des pénalités imposées aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations en matière de handicap, mettre en place des pénalités pour les entreprises qui n'adoptent pas une politique de soutien à la parentalité stricte : horaires des réunions adaptés, congé parental renforcé, soutien financier à la garde d'enfants etc. Malin, mesquin ou les deux ?

Marie Eloy : En fait c'est malin parce que ça rejoint l'éga-conditionnalité. Parce que moi c'est vraiment une des mesures pour lesquelles je milite avec les quotas et le congé deuxième parent : c'est l'éga-conditionnalité. C'est un peu ce que tu dis. L'éga-conditionnalité c'est un nom barbare j'avoue, mais EGA pour égalité et conditionnalité pour condition. Et en fait ça, ça oblige toutes les organisations qui reçoivent de l'argent public — donc prêts, subventions, financements, marchés, enfin marchés publics — dès qu'on reçoit de l'argent public, on rajoute dans le contrat trois lignes pour dire que l'organisation s'engage à mettre en place un plan en faveur de l'égalité sous cinq ans ou dix ans — on s'en fiche — mais par contre un plan chiffré. On est capables de le faire pour n'importe quel sujet dans les entreprises. Sauf qu'on ne le fait pas pour la mixité et qu'on ne met pas de moyens dessus. C'est la seule transition sur laquelle on ne met pas de moyens. Donc un plan chiffré pour aller vers l'égalité. Et en échange il y a de l'argent public. T'as pas de plan, t'as pas d'argent. Ça, ça fonctionne bien. Donc il faut aller plus loin que la parentalité : pour moi c'est vraiment un plan en faveur de l'égalité. Parce que dès que tu mets de la mixité, de toute façon la parentalité est forcément revisitée.

Benjamin Suchar : Donc il faut une carotte mais il faut un bâton aussi.

Marie Eloy : Oui. Et que ça soit... par exemple là tu vois sur les quotas il y a des contrôles. Non... et attends, l'index de l'égalité femmes-hommes ça fait avancer les choses quoi. Alors moi dès qu'il y a des mesures qui sont faites pour la mixité, évidemment que ça fait avancer les choses. Maintenant il faut mettre les moyens en face. Si tu n'as pas de contrôles c'est quand même compliqué. Tout le monde a peur d'un contrôle fiscal, tout le monde un contrôle sur l'index... voilà ça n'existe pas. Si c'est prévu, mais s'il n'y a pas de... il n'y a pas de mémoire, il n'y a pas d'autorité pour organiser les contrôles, il n'y a pas de... et probablement peu ou pas de sanctions. Voilà c'est ça. Et en fait il faut des sanctions sinon ça ne sert à rien.

Benjamin Suchar : Très clair Marie. Là on va passer à une autre séquence. C'est une séquence sur laquelle tu as deux cartes devant toi : il y a une carte « Utopie », une carte « Dystopie ». Tu en choisis une, tu la montres face caméra et tu auras une question utopique ou dystopique.

Marie Eloy : Oh mon Dieu. Utopie !

Benjamin Suchar : Utopie. Marie, on est en 2032 — tu la montres ? Utopie ? Marie, on est en 2032. L'entreprise est devenue une infrastructure du vivant. La parentalité est la meilleure formation au leadership. Savoir gérer une crise de nerfs à 18 h c'est savoir gérer un conflit en Comex. Le care est une compétence cotée en bourse. Comment convaincre un actionnaire que la patience parentale d'un dirigeant est un actif plus rentable qu'un MBA à Harvard ?

Marie Eloy : Hum. Je sais pas. Tu as déjà essayé de gérer trois enfants dans un supermarché après le boulot qui sont en crise parce qu'ils ont faim et...

Benjamin Suchar : Pas encore. Bientôt peut-être.

Marie Eloy : J'espère qu'en 2032 on aura pas besoin de convaincre un actionnaire qu'il faut agir pour la parentalité et que le monde sera transformé d'ici là. Parce que j'ai un plan pour... pour aller vers une utopie. Parce qu'on parle beaucoup d'un futur dystopique qui nous pend au nez — enfin qui est déjà là d'ailleurs — avec davantage de guerres, davantage de technos, moins de vivant et davantage d'inégalités. Donc ça on est bien sur la pente. Mais on peut aussi choisir d'aller vers une utopie, une utopie réaliste et réalisable. Et quand on regarde toutes les données et toutes les études qui montrent que quand il y a de la mixité, il y a plus de paix, plus d'environnement, plus d'humains etc. Tout ce dont on a parlé tout à l'heure : il faut absolument instaurer la mixité. Et donc le plan pour instaurer la mixité de façon rapide — parce que comme je l'ai dit tout à l'heure sinon c'est dans 300 ans donc c'est impossible — c'est de s'inspirer de ce qui a été fait en Islande. Ça c'est mon utopie à moi, c'est mon Graal absolu. Et je pense qu'on est capables de le faire. Donc en Islande en 1975, c'était pas du tout un pays égalitaire. Tu avais 5 % de femmes députées. Tu vois ? Pas du tout égalitaire. Et sauf que les Islandaises ont dit stop pendant une journée. Au niveau professionnel et personnel. Elles ont un rêve... voilà elles ont tout arrêté. Mais au travail mais aussi à la maison. OK. Donc ça a été catastrophique ! Il y avait même plus de standardistes puisqu'il y avait plus... il y avait plus de téléphone parce qu'il n'y avait plus de standardistes. Les enfants ont mangé des bonbons et des saucisses toute la journée. Bref ça a été hyper efficace parce que quelques mois plus tard une loi en faveur de l'égalité a été votée. Cinq ans plus tard était élue la première femme chef d'État au monde. Et depuis, l'Islande est toujours le pays le plus égalitaire au monde et l'un des pays où les habitants sont les plus heureux et l'environnement le mieux protégé. Parce que tout ça est évidemment intrinsèquement lié. Et donc il faut faire la même chose. Il faut faire la même chose. Imagine un monde — parce que je fais beaucoup de conférences sur la mixité et donc je leur dis souvent ça. Je leur dis : imaginez une journée... on est capables de prendre une journée. Imaginez une journée où toutes les femmes qui le peuvent s'arrêtent au niveau professionnel et personnel. Donc imaginez les hôpitaux, les écoles, les administrations, les entreprises, les crèches. Et à la maison il faut imaginer les repas, l'eau potable, les personnes âgées, les bébés etc. etc. Et tous les hommes alliés qui seraient obligés de prendre le relais ou qui auraient envie de prendre le relais notamment auprès des familles monoparentales etc. et qui eux-mêmes ne pourraient pas travailler. À quoi ressemblerait le monde ? Et souvent on me répond : « ça serait le chaos ». D'autres me disent : « ça serait la fin du monde ». Et moi je pense que ce serait la fin de ce monde. Ça nous fait réaliser l'importance de la mixité. Et on a besoin de mettre en place trois mesures : des quotas partout — parce que dès qu'il y a des quotas il y a des résultats et ça transforme tout, on en a parlé tout à l'heure ; l'éga-conditionnalité — donc on en a parlé aussi, égalité conditions, donc pas d'argent public s'il n'y a pas de plan en faveur de l'égalité ; et un vrai congé deuxième parent, un congé de deuxième parent digne de ce nom. Si on instaure ces trois mesures... il y a un homme dirigeant qui nous écoute : c'est ces trois mesures qu'il peut mettre en place dès le lundi matin. En fait il y en a plein d'autres mais c'est les prioritaires. C'est ça le plus important. En fait dès qu'il y a un dirigeant qui est conscientisé à la tête d'une entreprise, l'entreprise se transforme. Je ne pourrais pas me regarder dans une glace si je ne fais rien pour le futur de mes enfants, c'est pas possible.

Benjamin Suchar : C'est un très beau mot de conclusion. Un grand merci Marie.

Marie Eloy : Merci à toi.

Benjamin Suchar : Et merci à vous d'avoir suivi cet épisode de Beyond Work & Life. N'hésitez pas à partager vos avis en commentaires, à liker pour soutenir le podcast et à vous abonner pour ne rien manquer. On se retrouve très vite pour un prochain débat. À bientôt !

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